میزگرد بخش اول: رهبرانقلاب به شهید سلیمانی پیش از جلسه با پوتین چه گفتند؟/فضائلی: با تدبیر رهبر انقلاب کشور از چالش چند جنگ و درگیری دور شد
تاریخ انتشار: ۲۴ مرداد ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۸۴۶۵۷۷۴
در خرداد ماه ۱۴۰۲ وارد سی و پنجمین سالگرد رهبری آیت الله خامنه‌ای شدیم. مدت زعامت ایشان و تبدیل شدن ایران به یک قدرت منطقه‌ای و در برخی موضوعات جهانی، در تاریخ معاصر ایران کم‌نظیر و شاید حتی بی‌نظیر باشد. اندیشه و عمل رهبر انقلاب در این سالها در حوزه های مختلف کشور را در یک تعادل سیاسی، اقتصادی و مدیریتی نگه داشته است و حمایت ایشان از جایگاه و نقش مردم، باعث حضور همه جانبه گروه‌های مختلف در عرصه عمومی کشور شده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
در سالیان اخیر مسائل زیادی درباره عملکرد و اندیشه رهبر انقلاب در حوزه های مختلف مطرح شده است که ما را بر آن داشت که این مسائل را با دو کارشناس خبره و ارشد این حوزه در میان بگذاریم. آقای مهدی فضائلی، مدیر عامل اسبق خبرگزاری فارس که سالها سابقه فعالیت رسانه ای و تبیینی در دفتر مقام معظم رهبری دارند و آقای مسعود رضایی که در حوزه تاریخ معاصر کتاب‌ها و مقالات متعددی به رشته تحریر درآورده اند و در حوزه اندیشه مقام معظم رهبری نیز تسلط دارند، دو مهمان این میزگرد بودند.
در بخش آخر این مطلب ماجرای توصیه آقا به حاج قاسم اینگونه روایت می شود: « در ماجرای به میدان آوردن روسیه زمانی که بنا بود حاج قاسم با پوتین ملاقات بکند-که خود این ماجرا بحث خیلی مهمی است- حضرت آقا به حاج قاسم فرمودند که دقت کنید شما نیروی زمینی روسیه نیستید، روسیه نیروی هوایی شما است. »
بخش اول از این گفت و گو را نیز در زیر بخوانید:
۱۴ خرداد امسال وارد سی‌وپنجمین سالگرد رهبری مقام معظم رهبری شدیم. ایشان در این سالها با مدیریت و تدبیری که داشته‌اند، مسائل مختلف بین‌المللی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی را مدیریت کرده‌اند. به عنوان اولین سوال بفرمایید مدیریت کلان رهبری در مسائل مختلف را چگونه ارزیابی می‌کنید.
رضایی: برای اینکه یک نگاه کلی به مدیریت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در طول ۳۵ سال گذشته داشته باشیم، ابتدا باید به لحاظ قانونی، آنچه را که در قانون اساسی هست بررسی کنیم تا مشخص شود چه وظایفی بر عهده رهبری گذاشته شده و عملکرد رهبری در حوزه قانون اساسی به چه نحوی بوده است.
یکی از مسائل مهمی که در قانون اساسی آمده، تعیین سیاستهای کلی نظام است و ما میبینیم که رهبری اهتمام ویژه‌ای به این قضیه دارند و در واقع تشخیص مصلحت را هم در این زمینه در طول این سالها کاملا فعال نگه داشته اند. در حوزه‌های مختلف شاهد بودیم ایشان سیاستهای کلی را دنبال می‌کرده‌اند و بعد از اینکه مجمع تشخیص مصلحت نظام پیش‌نویس سیاستهای کلی را تهیه میکرد، ایشان به‌عنوان یک کارشناس برجسته، با نگاه دقیق خودشان این سیاست ها را بررسی می‌کردند و آنها را برای اجرا به مراجع قانونی ارجاع می‌دادند؛ در این زمینه ایشان کاملا فعال بوده اند.
وظیفه رهبری صیانت از انقلاب اسلامی است
وظیفه و مسئولیت اصلی دیگری که بر عهده رهبری قرار دارد، صیانت از انقلاب اسلامی و مسیر حرکت نظام جمهوری اسلامی است که ایشان در سخنرانی‌ها و بیاناتشان به این مسئله اشاره کرده اند؛ یعنی می‌شود گفت که مسئولیت اصلی رهبری جایی است که ایشان احساس کنند نظام دارد از خط اصلی خودش خارج می‌شود و رهبری آنجا قاطع وارد می‌شوند و با بیانات، رهنمودها و در صورت لزوم با دستورات خودشان، از این انحراف جلوگیری می کنند.
حالا چون الان میخواهیم کلیات را مطرح کنیم وارد جزئیات مسئله نمی‌شویم، ولی به هرحال این هم اقدامی بود که ایشان در طول این ۳۵ سال از طریق تبیین سیاستهای کلی نظام با آن اشرافی که در موضوعات داشتند انجام دادند. این در حالی است که در این سالها دولت‌هایی با دیدگاههای مختلف و متفاوت و بلکه باید گفت بعضاً متضاد مسئولیت را در دست گرفته‌اند و کارها را پیش برده اند، اما ایشان مسئولیت خودشان را در این زمینه به صورت کاملاً جدی انجام داده‌اند.
کما اینکه در ابتدای رهبری‌شان هم یک سخنرانی دارند و می‌فرمایند که من مایل نبودم که این مسئولیت بر عهده من گذاشته شود و در مجلس خبرگان هم اصلا خودشان مخالفت می‌کنند، اما هنگامی‌که این مسئولیت بر عهده ایشان گذاشته می‌شود، آن وقت زمان اخذ با قوت است؛ یعنی ایشان شخصیتا و به‌لحاظ شخصیت ذاتی خودشان کسی نیستند که اگر مسئولیتی را بپذیرند در آن مسئولیت سستی و کاهلی و این‌جور مسائل را راه بدهند. در زمان ریاست‌جمهوری و حتی قبل‌از آن، زمانی‌که رئیس جمهور نبودند و مسئولیت‌های دیگری برعهده داشتند، همواره ایشان این «خذها بقوه» را مدنظر داشتند.
مسئولیت دیگری که بر عهده ایشان بود، بحث فرماندهی کل قوا است که در این زمینه واقعاً نیازی به بحث وجود ندارد، چون آثار و دستاوردهای این مسئله کاملاً مشخص است. از نظر ایشان کشور برای اینکه بتواند به تمامیِ تهدیدهای نظامی جواب دهد باید از توانمندی دفاعی بالا برخوردار باشد و بلکه بالاتر از آن، به دشمنان اجازه تصور حمله به ایران را نیز ندهند از طرفی برای اینکه دیگر قوا و مراکز بتوانند با خیال راحت به کارشان ادامه دهند باید بازدارندگی جدی وجود داشته باشد.
فعالان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی باید بتوانند با خیال راحت به کارشان ادامه دهند و نگران نباشند که ممکن است مورد تهدید واقع شوند. در طول این سالها دیده ایم که توان دفاعی کشور به حد قابل‌توجهی ارتقا پیدا کرده و الحمدالله امروز به مرحله بالایی از بازدارندگی دست پیدا کرده‌ایم.
در حوزه مسائل فرهنگی، رهبری همواره حساسیت‌های خودشان را داشته اند؛ شاهد هستیم از اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد ایشان بحث تهاجم فرهنگی را مطرح و با جدیت این قضیه را دنبال کردند. مسائل اجرایی، طبیعتا بر عهده مسئولان اجرایی قرار داشت و بعضاً شاهد بودیم همراهی‌های لازم را نداشتند و حتی به دلیل اینکه از نگاهی عمیق برخوردار نبودند به‌گونه‌ای از این قضیه ابراز نارضایتی می‌کردند و بعضاً از مسئولیت‌های خودشان هم استعفا دادند.
علت کناره گیری خاتمی از وزارت ارشاد
کما اینکه آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد سال ۷۱ بدلیل همین ناهماهنگی ها در مسئله تهاجم فرهنگی با رهبری خودشان از وزارت ارشاد استعفا میدهند. به‌هرحال، رهبری همیشه در طول این ۳۵ سال مسائل فرهنگی را به‌عنوان یک مسئله مهم مورد توجه قرار داده‌اند و به‌نظر می‌رسد که نگاه ایشان به این قضیه این است که دشمن اگر نتواند در حوزه‌های نظامی، اقتصادی و بین‌الملل ما را دچار نوعی شکست کند، بیشترین فشار خودش را از حوزه فرهنگی وارد میکند و ما هم دیدیم که در طول این سالها دشمنان ما تمام توان، ابزارها و شیوه‌هایی که در اختیار داشتند را به کار گرفته‌اند برای‌اینکه بتوانند فرهنگ انقلابی و فرهنگ اسلامی را از این سرزمین پاک یا تضعیف کنند.
این تذکر همیشگی و رهبری به مسئولان است که به وظایف شان در این زمینه‌ها عمل کنند، پیگیری‌ها را انجام دهند و بعضاً حتی در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی تا آنجایی که ما اطلاع داریم با عتاب‌وخطاب هم به بعضی از مسئولان از دهه هفتاد تاکنون برخورد کرده و دستور داده اند.
یکی از مسائلی در این سالها بارها مطرح کرده‌اند، بحث اختیارات رهبری و ولایت مطلقه فقیه است. برخی افراد این مسئله را بیان می‌کنند که لفظ «مطلقه» در قانون اساسی سال ۵۸ نبود و در بازنگری سال ۶۸ اضافه و اختیارات رهبری هم گسترده‌تر شد. به صورت خلاصه میگویند در اصل ۱۱۰ قانون اساسی سال ۵۸ حدوداً شش اختیار برای رهبری شمرده شده بود و در سال ۶۸ به یازده بند افزایش پیدا کرد. آیا این مسئله صحت دارد و به صورت دقیقی مطرح می‌شود؟
رضایی: آنچه که در بازنگری قانون اساسی در سال شصت و هشت اتفاق افتاد در واقع تشریح و تبیین همان چیزی بود که وجود داشت؛ یعنی اگر ما به دوره حضرت امام برگردیم، اصل پنجم قانون اساسی را داشته‌ایم که نظام ما را نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه مطرح میکند و اصل پنجاه و هفتم قانون اساسی نیز در سال ۵۸ وجود داشت که مطرح میکرد قوا زیر نظر ولایت فقیه هستند.
اصل ۱۱۰ قانون اساسی نیز حوزه اختیارات را معلوم میکرد. آنچه در عمل می‌دیدیم این بود که حضرت امام (حتی با در نظر گرفتن همین اصول)، نظارت کلی خودشان را داشتند و دستوراتشان را صادر و همه هم از این دستورات اطاعت می‌کردند، اما بحث اصلی در اینجا بر سر نظارت است؛ یعنی وقتی‌که بحث نظارت پیش می آید باید مشخص شود که منظور از نظارت چیست؟ یعنی یک نفری بنشیند در یک جایی و همینطور نگاه بکند، تماشا بکند و هیچ عکس‌العملی از خودش نشان ندهد؟!
بعضی‌ها نظارت را اینگونه معنا می‌کنند. بنابراین وقتی که گفته می‌شود نظارت رهبری، یک نظارت بدون تاثیر را معنا می‌کنند. فهم این مسئله خیلی ساده است؛ وقتی می‌گوییم یک مقامی یا نهادی بر کاری یا افرادی باید نظارت کند، منظور ما نظارت مؤثر است. نظارت بدون تأثیر که گفتن و نگفتنش باهم تفاوتی ندارد!
اگر مقصود این باشد که فقط نظارت کند و ببیند اینها دارند چه می‌کنند، مطرح کردن این قضیه بیهوده خواهد بود. بنابراین وقتی گفته می‌شود نظارت؛ یعنی نظارت مؤثر.
«ولایت فقیه» با «ولایت مطلقه فقیه» یکی است
این نظارت در واقع مداخله در امور است درصورتی که ولی‌فقیه تشخیص بدهد که در اینجا کار به‌خوبی انجام نمی‌شود یا مسیر منحرف شده است. در زمان حضرت امام هم همینطور بود. درست است که معتقدیم حضرت امام بر مبنای ولایت فقیه و اعتقادی که به ولایت‌فقیه داریم، مبسوط‌الید بودند و می‌توانستند در همه امور دستوراتشان را صادر کنند و این کار را هم انجام می‌دادند، ولی اگر آن را حتی در چارچوب قانون سال ۵۸ هم در نظر بگیریم وقتی که بحث نظارت پیش می‌آید، چه این ولایت فقیه را ما بنویسیم «ولایت فقیه» و چه بنویسیم «ولایت مطلقه فقیه»، این دو هیچ فرقی با هم ندارند؛ یعنی واقعاً هیچ تفاوتی در قضیه صورت نمی‌گیرد و معنا و مفهوم این دو یکی است.
پیشنهاد اضافه شدن ولایت مطلقه به قانون اساسی بیشتر از سوی جناح چپ مطرح میشد
در بازنگری قانون اساسی، پیشنهاد اضافه شدن واژه مطلقه عمدتاً از سوی کسانی بود که متعلق به طیف چپ بودند. نمی گویم کسانی که متعلق به طیف راست بودند مخالفتی داشتند، نه؛ اما چپی ها بودند که بیشتر روی این قضیه بحث کردند. چون می‌دانیم که در آن زمان طیف چپ، مثل آقای کروبی، آقای عبدالله نوری، آقای موسوی خوئینی‌ها و ...
مثل آیت الله موسوی اردبیلی...
رضایی: بله، آیت الله موسوی اردبیلی و مهندس موسوی و آقایانی بودند که در شورای بازنگری و در آن دوره در جناح چپ فعال بودند و مصاحبه ها و سخنرانی‌هایی داشتند، آنها واقعاً مفهوم ولایت مطلقه فقیه را همواره مورد تأکید قرار می‌دادند. شما به صحبت‌های اعضای طیف چپ بعد از صدور نامه حضرت امام به حضرت آقا در دی ماه سال ۶۶ مراجعه کنید و ببینید که آنجا این آقایان در مورد این نامه و درمورد ولایت مطلقه فقیه که در آن نامه از آن یاد شده، چه مطالبی را مطرح کرده اند و در شورای بازنگری هم آنها بر همان مبنا بحثشان را پیش برده اند.
این پیشنهادی نبود که آیت‌الله خامنه‌ای در شورای بازنگری ارائه بدهد، افراد طیف چپ بر مبنای همان روال و به اصطلاح تفکری که داشتند این را در شورای بازنگری مطرح کردند و به تصویب رسید، اما از نظر من حتی اگر این واژه هم در قانون اساسی نمی‌آمد هیچ تفاوتی نداشت و ولی فقیه در چارچوب همان عباراتی که در قانون اساسی هم وجود داشت ـ اگر به‌درستی تفسیر بشود ـ اختیاراتش، اختیارات بنا به همان دلایلی که عرض کردم وسیع است. صیانت از انقلاب، صیانت از اصالت مسیر انقلاب و اینگونه اقدامات ولی‌فقیه، نیاز به اختیارات دارد.
نکته پایانی هم اینکه اتفاقاً آیت‌الله خامنه‌ای بسیار مقید هستند که به اختیارات مصوب در قانون اساسی عمل کنند و اصل را بر همین اختیارات میگذارند، مگر اینکه از ایشان تقاضا بشود که از اختیارات خاص ولی فقیه و از حکم حکومتی استفاده کنند و موارد استفاده از حکم حکومتی هم بسیار محدود و معدود بوده و بسیاری از آنها به تقاضای مسئولان اجرایی صورت گرفته است.
آقای فضائلی شما هم در بحث مدیریت کلان رهبری در ۳۵ سال گذشته و همچنین بحث قانون اساسی اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
فضائلی: اشاره شد که ۳۴ سال از رحلت امام گذشته و وارد سی و پنجمین سال شدیم و و زعامت و رهبری انقلاب در این دوران برعهده حضرت آقا بود. لازم است که کارآمدی نهاد ولایت فقیه و آثار این نهاد را به‌درستی بشناسیم و اگر به‌صورت واقعی، مستدل و مستند به وقایعی که در طول این دوران اتفاق افتاده است، این نهاد را کارآمد تشخیص دادیم و آثار و برکاتش مشخص شد طبیعتاً مسئولیت ما در صیانت از این نهاد خیلی جدی تر می‌شود.
این بحث در دوران امام هم می توانست انجام شود، اما اگر بخواهیم نقش امام و آثار و برکات وجودی امام را مرور کنیم، خودش یک بحث بسیار جدی است؛ از پایه‌گذاری انقلاب، هدایت انقلاب، به پیروزی رساندن انقلاب، استقرار نظام اسلامی، مدیریت بحران‌هایی که بعد از پیروزی انقلاب در بخش‌های مختلف کشور پیش آمد به خصوص دفاع مقدس و امثالهم، اینها چیزهایی است که نقش امام و تأثیری که امام داشته‌اند را مشخص میکند که لازم است به آن پرداخته شود.
در مورد رهبری هم به‌همین نحو است. اهمیت این بحث از این نظر بیشتر می‌شود که امروز با صحنه‌ای مواجه هستیم که یک جریان بسیار فعال و با تولید محتوای بسیار زیاد، تلاش میکند که آنچه اساساً جزء مسئولیت‌های رهبری نیست را به پای رهبری بگذارد و این نهاد را ناموفق و ناکارآمد و پر ایراد جلوه دهد و از آن طرف آنچه به‌عهده رهبری بوده و اتفاقاً بسیار مؤثر و کارآمد هم بوده است، نادیده بگیرد و اجازه ندهد اساساً کسی به آنها توجه کند.
با نسل چهارم انقلاب مواجه هستیم، نسل‌های جدید هم بایستی که امام، کارآمدی امام و نهاد ولایت فقیه را درست بشناسند، از طرفی باید برای آنها دوران بعد از امام و زعامت و رهبری حضرت آقا نیز تبیین شود. لذا این بحث اهمیت زیادی دارد و خیلی باید درمورد آن گفتگو کنیم ولی این اتفاق رخ نداده است.
مهمترین وظیفه رهبری صیانت انقلاب از تحریف است
بعد از این مقدمه اگر بخواهم وارد بحث بشوم و بیان کلی و مبنایی را در مورد کارآمدی رهبری عرض کنم، به نوعی ادامه بخش دومی است که برادر عزیزم جناب آقای رضایی به آن اشاره کردند و این موضوع در بیانات خود حضرت آقا هم به آن تصریح شده است که مهمترین کار رهبری، صیانت انقلاب از تحریفات است و اساساً ورود یا عدم ورود، مداخله اسمش را بگذاریم یا عدم مداخله رهبری در موضوعات مختلف که گاهی ممکن است جزئی هم تصور بشود و گاهی کلان، به‌همین برمی‌گردد که نسبت آن موضوع با انقلاب چیست؟
ما می‌گوییم رهبر انقلاب؛ اگر دقت کنید خود این واژه رهبر انقلاب؛ یعنی کسی که بایستی انقلاب را راهبری بکند، هدایت این انقلاب به‌عهده این نهاد است؛ خب این خیلی اهمیت دارد. به اهمیت آن از چند جهت میتوانیم توجه کنیم، اول اینکه اساساً همه دستاوردهای انقلاب، به تجربه در طول این چهل و چند سال هم این قضیه خودش را خیلی خوب نشان داده است، هر جا که مبتنی بر مبانی، اصول و آرمان‌های انقلاب عمل کردیم، دستاورد داشتیم و هر جایی که از این مبانی، از این اصول و از این آرمان‌ها فاصله گرفتیم، عدم توفیق داشتیم.
پس صیانت از این آرمان‌ها و اصول یعنی رسیدن به دستاورد، پیشرفت و فاصله گرفتن از اینها یعنی عقب‌افتادگی، درجا زدن و عقب گرد. مهمترین کارویژه رهبری، رهبری و صیانت از این انقلاب است، چون اگر این انقلاب حفظ شود در همان جهت و مسیری که شکل‌گرفته و تحقق پیدا کرده است، دستاوردها و برکات به دنبالش خواهد آمد.
نکته دومی که اهمیت این قضیه را به ما نشان می‌دهد، تجربه انقلاب‌های دیگر است. این تجارب بیانگر این است که کار، خیلی کار سختی است، چون انقلاب‌های دیگر بعد از دوره‌ای منحرف شدند و از اصول اولیه خود برگشتند. پس اگر انقلابی بعد از چهل و چهار سال هنوز در مسیر آرمان‌های اولیه خودش هست، یک استثنا در بین انقلاب‌های بزرگ بشمار می رود و نشاندهنده این است که رهبری برخلاف رهبران آن انقلاب‌ها (که یا نتوانستند یا دچار انحراف شدند) کار خودش را درست انجام داده است.
حفظ انقلاب از خود انقلاب مهم‌تر و مشکلتر است
قاعده کلی وجود دارد و مکرر گفته‌شده است که «حفظ انقلاب از خود انقلاب مهم‌تر و سخت‌تر است». خیلی از دستاوردها اینگونه هستند که حفظ و صیانت از آنها از به‌دست آوردنشان دشوارتر است و دشواری آن را هم ما می‌فهمیم.
فقط یک نمونه از آن را اشاره می‌کنم که شما می‌بینید کسانی در دوران مبارزه، سختی‌های دوران مبارزه را تحمل کردند، موزه عبرت بروید و ببینید شخصیت‌ها و چهره‌هایی که آن دوران را در آن زندان‌های مخوف و شکنجه‌هایی واقعاً طاقت‌فرسا دوران منحوس پهلوی گذارندند، اما می‌بینید که آن افرادی که آن دوران را تحمل کردند، سختی آن دوران را توانستند تحمل کنند، ولی بخشی از آنها بعد از پیروزی انقلاب چرب و شیرین دوران فتح و دوران پیروزی مقاومت آنها را شکست داد.
کسانی که شکنجه‌ها را با آن سختی‌ها تحمل کردند در مقابل مسائلی که به ظاهراصلا سخت نبود، (حداقل سختی‌اش به اندازه شکنجه و اعدام نبود) نتوانستند مقاومت کنند البته همین موضوع را در صدر اسلام نیز میبینیم. در صدر اسلام کسانی که در کنار پیامبر(ص) شمشیر می‌زدند و جهاد می‌کردند، به تعبیری غم‌هایی را از چهره پیامبر گرامی اسلام (ص) زدودند، در دوران پس از رحلت پیامبر عظیم الشان اسلام (ص) یا مثلاً در دوران تقسیم غنائم دچار چه انحرافاتی می‌شوند.
مجموعه اینها نشان می‌دهد که این کارویژه رهبری، مهمترین کاری است که ایشان انجام دادند، به اعتقاد من امروز هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند که رهبری از مسیر امام خارج شده است. ممکن برخی ادعاهای دیگری داشته باشند، ولی کسی نمی‌تواند ادعا کند که ایشان از انقلاب، اصول انقلاب، آرمان‌های انقلاب و از مکتب امام راحل فاصله گرفته اند.
ممکن است زمانی آقا را به عنوان مرجع تقلیدی تلقی کنیم که از اسلامیت نظام صیانت میکند البته خیلی چیز دور از ذهنی نیست که مرجعیتی دینی و شخصیتی در تراز مرجعیت مذهبی از اسلام دفاع کند، اما ایشان غیر از این تلاش زیادی برای حفظ انقلاب از تحریف داشته اند.
صیانت از جمهوریت نظام یکی از مهمترین اقدامات رهبری
بحث های دیگری درباره مدیریت کلان رهبری وجود دارد که فقط به سرفصل های آن اشاره می‌کنم. یکی از مهمترین اقداماتی که رهبری انجام دادند بحث جمهوریت و صیانت از آن بود؛ پاسداری از جمهوریت زیرشاخه‌هایی دارد که فقط سرفصل‌های آن را مطرح می کنم. بحث حوزه دفاع و امنیت بسیار مهم است و شقوق مختلفی دارد که باید گفته شود.
از هدایت‌های رهبری برای این که ایرانِ بعد از دفاع مقدس، درگیر جنگ نشود (که چند نوبت اتفاق افتاد و کسانی با کوته‌فکری و تشخیص‌های نادرست کشور را دو مرتبه به ورطه جنگ می‌کشاندندکه ایشان ممانعت کردند)، افزایش قدرت دفاعی و داعش می توان سخن گفت و همه این موضوعات می‌تواند تبیین شود.
یکی از مواردی که می تواند مورد توجه قرار بگیرد بحث حفظ انسجام کشور است؛ در کشورمان جریان‌های تندرو و کندروئی داریم که اگر اینها به حال خودشان رها می‌شدند، شرایط به گونه ای دیگر بود؛ یعنی کسانی که اهل افراط و تفریط بودند، نزاع‌هایی را در کشور به وجود می‌آوردند که کمتر از جنگ داخلی نبود اما رهبری اینها را مدیریت کرد.
قرار گرفتن قوا در جایگاهشان، رشد قانونمندی و پیشرفت در عرصه‌های مختلف کشور از دیگر مواردی است که به هر کدام به صورت جداگانه میتوانیم بپردازیم. حل و فصل مسائل روز و در عین حال تعریف چشم انداز (که یکی از کارویژه های رهبری است) از جمله دیگر مواردی است که باید به آن توجه کرد.
تفکیک بین رهبری و مدیریت یکی از مهمترین کارویژه‌هائی است که در بحثهای مدیریتی مطرح می‌شود، این بحث در کشور ما نیز بسیار موضوعیت دارد؛ یعنی بعضی‌ها میخواهند این دو موضوع را قاطی کنند؛ می خواهند مشکلات کشور را پای رهبری بگذارند در حالی که اساساً آنها مربوط به مدیریت است نه رهبری.
در دانشگاه «هاروارد» کرسی رهبری وجود دارد که موضوعات آن مربوط به شناخت مسئولیت‌ها، وظایف و نوع کاری‌ست که رهبری در هر مجموعه ای انجام می‌دهد، در آنجا منظور از رهبری بیشتر بحث انگیزه‌بخشی به زیرمجموعه است که در هر سازمان یا کشور می‌تواند اجرا شود و در حقیقت بحث رهبری جامعه کار بسیار مهمی است و اگر انگیزه‌بخش نباشد و چشم‌اندازها را برای جامعه تعیین نکند، جامعه دچار سستی، رخوت و بی‌تحرکی می‌شود. نقش رهبری در بحث مقاومت و در حقیقت گسترش عمق راهبردی کشور نیز از دیگر موضوعاتی است که می‌توان به آن پرداخت.
پیشنهاد اضافه شدن مطلقه در قانون اساسی سال ۶۸ از سوی عبدالله نوری مطرح شد
صیانت از انقلاب را می‌شود به‌صورت کلان و صیانت از شخصیت‌ها بحث و بررسی کرد. در این سالها مهمترین نمود عینی صیانت از شخصیت‌ها از سوی حضرت آقا، مربوط به صیانت از شخصیت و مکتب امام خمینی (ره) است که نمود عینی آن در سخنرانی حضرت آقا در حرم امام راحل بیان می‌شود، ولی میبینیم که در مواقع دیگر هم ایشان از امام خمینی خیلی یاد میکند و به نوعی خودشان را ادامه‌دهنده آن مکتب می‌دانند.
در این سالها تلاش زیادی برای تحریف راه و مکتب امام انجام شد، البته به قول شهید مطهری تحریف می‌تواند لفظی و معنوی باشد که حتما تحریف معنوی خطرناکتر است و درباره شخصیت امام خمینی نیز برخی به دنبال تحریف معنوی مکتب امام بودند و میبینیم که بعضی از جناح‌های سیاسی دم از حضرت امام می‌زنند، ولی مبانی آنها با مبانی حضرت امام فاصله زیادی دارد.
نظر شما درباره تلاش مقام معظم رهبری برای حفظ شخصیت و مکتب اصیل امام خمینی چیست؟
آقای فضائلی: بحث زنده نگه‌داشتن مکتب و یاد امام یکی از اقداماتی است که حضرت آقا برای تحقق صیانت از انقلاب و جلوگیری از تحریف انجام دادند و در این حوزه از مهمترینها بشمار می‌رود؛ جریان‌هایی را در کشور شاهد بودیم که اتفاقاً بعضی از آنها حداقل در دوران امام آن‌چنان خودشان را مثلاً دل‌باخته و شیفته امام معرفی می‌کردند که این بخش را آقای رضایی توضیح دادند.
در بحث ولایت مطلقه نیز که در دهه شصت مطرح شد برخی بحثی را تحت عنوان «اوامر ارشادی» و «اوامر مولوی» مطرح کردند که حالا بحث آن مفصل است؛ مرحوم آذری قمی این بحث را مطرح کردند.
جریانی که ظاهرا دل‌باخته امام بودند، اصلا بحث اوامر ارشادی را قبول نداشته‌اند یعنی این مساله را برنمی‌تابیدند و عنوان نامناسبی می‌دانستند. آنها همه اوامر امام را مولوی می‌دانستند و به‌عنوان جریان خط امام شناخته می‌شدند.
در مورد بحث بازنگری قانون اساسی هم باید گفت که این طیف برای ذکر واژه «مطلقه» و اضافه کردن آن به قانون اساسی فعال بودند. اتفاقاً پیشنهاد اینکه در اصل ۵۷ واژه «مطلقه» اضافه شود توسط آقای عبدالله نوری بوده است، اما همین جریان بعدها از خط امام و مبانی امام که بحث ولایت مطلقه فقیه بود، فاصله می‌گیرند.
نوع تعاملی که اینها با ولی‌فقیه زمان خودشان برقرار کردند با آنچه در دوران امام داشتند خیلی تفاوت داشت. مشخص بود که آنها به «ولایت مطلقه» پایبند نیستند، بلکه برای آنها شخص بر حقیقت برتری دارد؛ خیلی فرق میکند که شما «ولایت مطلقه فقیه» را قبول داشته باشید یا ولایت فقیهی که من می‌پسندم را.
در حقیقت آنها خودشان را قبول داشتند و هرجا که ولی‌فقیه باب میل آنها بود، می‌پسندیدند و هرجا که مطابق خواسته هایشان نبود او را نمی‌پسندیدند. این افراد چرخش عجیبی بعد از دوران امام راحل داشتند و در حوزه فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و عرصه‌های مختلف صد و هشتاد درجه چرخش کردند که حالا بحث مستقلی را می‌طلبد که باید در فرصت دیگری به آن بپردازیم.
برخی می‌خواستند امام را فقط یک چهره تاریخی معرفی کنند
یکی از مهمترین کارهای آقا این بود که امام و مکتب امام را درست معرفی کنند و اجازه ندهند مکتب امام کم‌رنگ و کم‌فروغ شود. همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید، بخشی از این کار بسیار مهم در سالگرد ارتحال امام اتفاق می‌افتد؛ یعنی در این سی و چهار سال در روز چهاردهم خرداد آقا بحث مبسوطی را در تبیین مکتب و معرفی خط و ریشه تفکرات امام داشتند و در غیر از این هم، به مناسبت‌های مختلف آقا اجازه نمی‌دهند که ذکر و نام امام فراموش شود.
اتفاقاً خیلی جالب است که در چهلم امام خمینی، آقا پیامی را صادر و اشاره می‌کنند که خط و مکتب امام را «موبه‌مو» ادامه می‌دهم؛ اخیراً نیز دکتر گنجی کتابی را با همین عنوان «موبه‌مو» نوشتند که این انطباق و آنچه آقا عمل کردند در این سی و چند سال با اصول و مبانی اندیشه امام چه نسبت تنگاتنگ و درحقیقت موبه‌مویی دارد.
باید توجه کنیم که این اقدامات در دورانی انجام شد که برخی آنقدر گستاخ شدند که صراحتا گفتند دوران امام تمام شده است. اینها با تفکرات وارداتی که داشتند مطرح کردند که انقلابی دورانی دارد و بعد به نهاد تبدیل می‌شود و با مطرح کردن این حرف‌ها می‌خواستند دوران انقلاب را تمام شده معرفی کنند و آن را به زبان آوردند.
آنها می‌خواستند امام را به‌عنوان یک چهره تاریخی که مثلاً باید در تاریخ از ایشان تقدیر کرد معرفی کنند که بعد هم دیگر فراموش میشد. عده‌ای هم آمدند و بحث «امام نوفل لوشاتو» و «امام بعد از استقرار نظام» را مطرح کردند. این کار حضرت آقا؛ یعنی زنده نگه‌داشتن نام امام با آن تعابیر بسیار بلند که واقعاً عاشقانه و مثل رابطه یک مرید با مراد از امام یاد می کنند، اجازه نداد نام امام فراموش شود و مهم‌تر از نام امام تبیین اندیشه و خط و تفکر بود که آقا در طول این سالها به خوبی این کار را انجام دادند.
بحث مهمی که در بین مصاحبه هم مطرح شد بحث مردم‌سالاری و جمهوریت نظام است؛ نمود حفظ مردم‌سالاری و جایگاه مردم را میتوانیم در انتخابات‌ها و راه‌پیمایی‌ها مشاهده کنیم و زمینه حضور مردم در عرصه سیاسی و مشارکت سیاسی را جای‌جای اندیشه و عمل حضرت آقا میبینیم. اما در نگاه بعضی از مسئولین تفاوتهایی در این زمینه وجود دارد.
مثلا در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ برخی نقل‌قول‌ها وجود دارد که طرف‌داران نامزد شکست‌خورده اعتراضاتی کردند و از مقام معظم رهبری خواستند که ایشان انتخابات را ابطال کنند و یا در انتخابات سال ۸۳ یعنی مجلس هفتم برخی دنبال به تعویق افتادن انتخابات بودند و بحث صلاحیت‌ها و استعفا از مجلس را مطرح می‌کردند و آقا به‌شدت تأکید داشتند که یک روز هم انتخابات به تأخیر نخواهد افتاد.
شاید اوج صیانت از رأی و جایگاه رأی مردم را در انتخابات سال ۸۸ میبینیم که واقعاً آقا جلوی جریانی که می‌خواستند کودتا کنند، ایستادند و اجازه ندادند انتخاباتی که این‌قدر پرشور برگزار شده بود، به انحراف کشیده شود.
در اندیشه و عمل آقا بحث مشارکت حداکثری و انتخابات پرشور را بارها دیدهایم و این در حالی است که برخی از مسئولین در بعضی از انتخابات‌ها به دنبال مشارکت کنترل‌شده و حداقلی بوده اند. نظر شما درباره این موضوع چیست؟
رضائی: اساساً آقا جایگاه بسیار مهمی برای مردم قائل هستند و تلاش ایشان همواره بر این بوده که در همه زمینه‌ها مردم در صحنه حضور داشته باشند.
شما ببینید در دوران حضرت امام راحل، زمانی که دولتِ وقت به‌شدت می خواست همه اقتصاد را دولتی کند، حضرت آقا با این نگاه مخالف بود. ایشان به شدت به دولتی کردن اعتراض دارند و تلاش می‌کنند که بخش خصوصی و مردم وارد کار شوند تا اقتصاد پیش برود.
بنابراین از همان زمان مثلاً در حوزه اقتصاد می‌بینید که ایشان طرف‌دار حضور مردم در صحنه فعالیت‌های اقتصادی هستند، ولی به‌هرحال سیاستهای دولت آقای میرحسین موسوی این بود که هر آنچه در اقتصاد شما به آن فکر می‌کنید باید زیر دست دولت باشد. در حوزه سیاسی هم به‌همین ترتیب عمل کرده اند و اگر از ابتدای دوره رهبری ایشان را در نظر بگیریم، همواره سعی کرده‌اند که همه طیف‌های سیاسی در صحنه حضور داشته باشند.
حالا اینکه اگر یک طیف سیاسی دارای یک تفکراتی و تصوراتی هست که موجب می‌شود خودش را از این مسیر جدا کند، آن دیگر بحث دیگری است. ولی آقا می خواستند همه طیف‌ها حضور داشته باشند. مثلاً شما در اولین مجمع تشخیص مصلحتی که در دوره رهبری حضرت آقا شکل میگیرد (فکر می‌کنم سال ۱۳۷۱ بود)، نسبت اعضا را ببینید. اگر نگوییم طیف چپ در این مجمع تشخیص مصلحت اکثریت هستند، حداقل نیمی از اینها متعلق به طیف چپ هستند در این میان باید توجه داشت مجمع تشخیص مصلحت نظام با توجه به بازنگری در قانون اساسی از جایگاه بالایی برخوردار است.
جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم به خاطر عدم تمایل مردم شکست خورد نه به خاطر نظارت استصوابی
در سال ۱۳۷۱ انتخابات مجلس چهارم شکل میگیرد و علی‌رغم مطالبی که گفته می‌شود، نظارت استصوابی از آن زمان مطرح شد و تعدادی از نیروهای طیف چپ که در مجلس سوم بودند نیز رد صلاحیت شدند، اما فهرست انتخاباتی طیف چپ؛ فهرست انتخاباتی کاملی است و مثلاً فهرست انتخاباتی آنها در تهران، فهرست واقعاً سنگینی از شخصیت‌های سیاسی طیف چپ است و اینکه گفته می شود جلوی آنها گرفته شده است اصلاً واقعیت ندارد؛ یعنی درست است که تعدادی از آنها رد صلاحیت شدند و شاید در بعضی موارد هم میشد با سعه صدر بیشتری برخورد کرد، اما فهرست‌های انتخاباتی آنها فهرست‌های انتخاباتی پر و پیمانی بود و با توجه به شرایطی که وجود داشت، مردم به فهرست انتخاباتی طیف چپ رأی ندادند و مجلس چهارم با اکثریت طیف راست شکل گرفت.
حضرت امام یک سخنرانی در آستانه انتخابات مجلس سوم داشتند، فضا و شرایط به‌گونه‌ای بود که طیف چپ اکثریت مطلق را به دست آورد. در واقع باید بگوییم مجلس سوم چپ است، اگر طیف چپ به مجلس چهارم اعتراض می‌کنند که آقا سخنرانی داشتند و طیف چپ رأی نیاورد، چطور درمورد خودشان که در مجلس سوم حضور داشتند و حضرت امام هم سخنرانی کردند چنین مساله ای را مطرح نمی کنند؟ به‌هرحال رهبری چه حضرت امام باشند، چه حضرت آقا وظیفه‌ی خودشان می‌دانند که آگاهی‌هایی را به مردم بدهند، اما از انتخابات و رأی مردم کاملاً صیانت شود کما اینکه در انتخابات مجلس سوم صیانت شد.
در انتخابات مجلس پنجم هم آقای هاشمی نقش حضرت آقا را در شکل‌گیری کارگزاران سازندگی مطرح کردند؛ در آن فضا نقش حضرت آقا در شکل‌گیری کارگزاران کاملاً مؤثر بود. هدف آقا این بود که فضای انتخاباتی یک فضای بسیار پرشور باشد. کارگزاران در انتخابات شرکت کردند، طیف چپ هم حضور داشتند و انتخابات خیلی پرشوری شکل گرفت.
در انتخابات دوره دوم آقای هاشمی رفسنجانی که باید گفت که قبل از این براساس شرایطی که در کشور وجود داشت (جنگ و مسائل دوران جنگ و ...) انتخابات رقابتی خیلی شدیدی نداشتیم، البته شاید بتوان گفت در اولین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری رقابت جدی شکل گرفت که نشان می‌دهد نظام و رهبری جمهوری اسلامی ایران کاملاً معتقد به مشارکتی و رقابتی بودن انتخابات است.
در دوره دوم آقای هاشمی در سال ۱۳۷۲ فصل جدیدی را در انتخابات ریاست‌جمهوری میبینیم که با حضور جدی آقای توکلی در صحنه همراه است در این حضور آقای توکلی در صحنه انتخابات، بازهم نقش حضرت آقا برای‌اینکه انتخابات رقابتی باشد نمایان است. آقای توکلی گفت که من خدمت آقا عرض کردم اگر وارد صحنه انتخابات شوم، حضور من حضور نمایشی نخواهد بود که آقا می‌فرمایند اتفاقاً من می‌خواهم همینطور باشد و حضور شما نمایشی نباشد.
در همان انتخابات آقای هاشمی به‌دنبال انتخابات کنترل‌شده نبود؟
رضایی: آنچه آقای هاشمی در آن زمان در خاطرات و یادداشت‌هایشان نوشتند این هست که مثلاً آقای جاسبی به ایشان مراجعه میکند و ایشان می‌گوید شما در انتخابات شرکت کنید تا رقابتی باشد یا آقای رجبعلی طاهری که ایشان هم خیلی کاندیدای جدی نیستند.
آقای هاشمی در خاطرات به‌گونه‌ای نوشته‌اند که گوئی حضور آقای توکلی در انتخابات به توصیه ایشان بوده است و قرار بود حالت نمایشی داشته باشد و تعبیری که آنجا آورده اند ـ قریب به مضمون را عرض می‌کنم که انگار یک جورایی از دست در رفت. این ماجرا درحالی است که آقای توکلی از ابتدا به نیت یک رقابت جدی وارد صحنه شد و این مسئله مورد تأیید کامل رهبری هم قرار داشت، آقای توکلی در این انتخابات اتفاقاً حدود چهار میلیون رأی آورد که ایجاد شگفتی کرد و آقای هاشمی از این موضوع تعجب میکند.
اما انتخابات بسیار رقابتی سال هفتاد و شش بود؛ در این انتخابات اگر آقا معتقد به این نبودند که انتخابات رقابتی نباشد، به‌راحتی می‌توانستند به جناح چپ بگویند شما شرکت نکنید، ولی آقا این کار را نکردند و نفرمودند، بلکه تشویق و ترغیب کردند که جناح چپ در انتخابات باشد. در سوی دیگر هم آقای ناطق نوری بود که ایشان اساساً با توجه به شرایطی که آن موقع بود، اطمینان داشت که رئیس‌جمهور خواهد شد.
اتفاقاً طیف چپ وقتی وارد صحنه می‌شود در ابتدا اصلاً امیدی نداشتند و می‌گفتند ما فقط آمده ایم که حرفهایمان را بزنیم و یک سرمایه حدوداً پنج شش میلیونی رأی برای خودمان کسب و در آینده از این سرمایه استفاده کنیم. دیدیم که حواشی زیادی در انتخابات درست کردند که از جمله حواشی مهم ادعای تقلب در انتخابات بود و حتی این شعار مطرح شد که «بنویسید خاتمی بخوانند ناطق» و یا خطبه نمازجمعه آقای هاشمی رفسنجانی به‌گونه‌ای بود که این شبهه را تقویت میکرد، اما میتوانیم بگوییم که رهبری از این انتخابات صیانت کردند و هر آنچه که در آراء نوشته شد همان هم خوانده شد و آقای خاتمی بیست میلیون و آقای ناطق هفت میلیون رأی آورد.
انتخابات با مشارکت فوق‌العاده بالا برگزار شد و هیچ تقلبی هم صورت نگرفت، اینها شاخصه هایی است که نشان می‌دهد ایشان چقدر به مسئله مشارکت مردم و مردم‌سالاری در این انتخابات تأکید داشته‌اند.
از مهمترین موارد دیگری که می‌توان به آن اشاره کنیم بحث انتخابات مجلس ششم است. در مجلس ششم رقابت انتخاباتیِ بسیار جدی شکل گرفت. طیف چپ و جناح راست با تمام توان وارد صحنه انتخابات شدند و طیف چپ اکثریت قاطع را در مجلس ششم به دست آورد. آن زمان افرادی برای اینکه بدلیل تخلفاتی که در انتخابات صورت گرفته انتخابات تهران ابطال شود به رهبری مراجعه کردند، البته تخلفاتی هم صورت‌گرفته بود ولی رهبری از آنجایی که تشخیص دادند ابطال این انتخابات مضراتش بسیار زیاد خواهد بود به‌هیچ‌وجه با نظر آقایان موافقت نکردند.
اگر نهاد ولایت فقیه و رهبری نبود، چه‌بسا اساس مردم‌سالاری برچیده میشد
همیشه رهبری با این مسئله مواجه بودند؛ چون افرادی رای بالایی نیاورده بودند و به هرحال انتخابات را باخته بودند، درصدد ابطال انتخابات بودند و این رهبری بود که مانع از این اتفاق شد. اگر نهاد ولایت فقیه و رهبری در قانون اساسی نداشتیم، چه‌بسا در این انتخابات ها به مشکلات بسیار جدی برمی‌خوردیم و اساس مردم‌سالاری برچیده میشد.
انتخابات مجلس هفتم را هم داشتیم که شما اشاره کردید. واقعاً دولت آقای خاتمی تصمیم گرفته بودند که انتخابات مجلس هفتم را حداقل به تأخیر بیندازند و رهبری فرمودند یک روز هم نباید به تأخیر بیفتد، چون اگر یک ماه به تأخیر افتاد این یک ماه می‌تواند به دو ماه و دو ماه به چهار ماه و چهار ماه به یک سال تبدیل بشود و همینطور ادامه داشته باشد کما اینکه مثلاً ما در دوران مشروطه این را داریم؛ یعنی دوران فترت داریم که چند ماه تعطیلی مجلس به چند سال کشیده شد، البته زمان فعلی با گذشته اصلا قابل قیاس نیست و فضا بسیار عوض شده است و رهبری هم بعد از انقلاب اجازه ندادند که حتی یک روز انتخابات به تأخیر بیفتد و حضور مردم با توجه به وجود طیف‌های مختلف همیشه مورد تأکید و مورد حمایت ایشان بوده است.
همه این بحثها مطرح بود تا اینکه به انتخابات سال هشتاد و هشت رسیدیم، علی‌رغم همه بحث‌هایی که راجع به نظارت استصوابی و دیگر مباحث مطرح شد، مشارکت در انتخابات به بالای هشتاد و پنج درصد رسید و اگر نگوییم این اتفاق در دنیا بی‌نظیر بود، کم‌نظیر بوده است. حالا ما اخیراً با انتخابات ترکیه مواجه شدیم که میزان مشارکت در آن هشتاد و پنج درصد یا بالای هشتاد و پنج درصد بود و دیدیم چه کسانی داخل کشور چقدر ذوق‌زده شدند و این در حالی بود که یادشان رفته بود که ما خودمان این حدنصاب را رد کردیم.
آقای موسوی نتوانست باخت در انتخابات را تحمل کند
نکته بعدی این است که در انتخابات سال هشتاد و هشت حضور طیف‌های مختلف با حمایت رهبری صورت گرفت؛ یعنی رهبری حامی این قضیه بود که طیف‌های مختلف در این انتخابات حاضر باشند و فعالیت کنند، اما آنچه متأسفانه صورت گرفت این بود که ما با بدرفتاری، بداخلاقی و بی‌قانونیِ یک طیف سیاسی و به‌صورت مشخص آقای میرحسین موسوی مواجه شدیم و ایشان نتوانست باختش را در انتخابات تحمل کند و اساساً در ذهنیت خودش قائل به این نبود که ممکن است در این انتخابات رأی نیاورد و رقیب من رأی بالاتری اخذ کند.
چون به این موضوع قائل نبود، قبل از اتمام رأی‌گیری ایشان اعلام کرد که با اختلاف رأی بسیار بالا پیروز انتخابات هستم. می‌شود گفت که واقعاً در دنیا همچنین رفتاری مسبوق به سابقه نیست در حالی که هنوز رأی‌گیری ادامه دارد فردی اعلام پیروزی قطعی کند. ممکن است کسی برای پیروزی اظهار امیدواری کند، اما اینکه فردی قاطعانه اعلام کند که من پیروز میدان هستم بی‌سابقه است، همین رفتار موجب شد انتخاباتی که می‌توانست تبدیل به یک جشن ملی برای ما شود، متأسفانه به یک ضایعه تبدیل شد.
بازهم باید بگوییم در این انتخابات حضرت آقا از جمهوریت نظام به‌شدت دفاع کردند؛ معتقدم این یکی از بزرگترین اقدامات و شاید مهمترین اقدام حضرت آیت الله خامنه ای در طول دوران رهبری اشان بود و اگر ایشان در مقابل فشارهایی که برای ابطال انتخابات وارد می‌آمد، مقاومت نمی‌کردند و تسلیم می‌شدند به نظر بنده بساط مردم‌سالاری در این مملکت برچیده شده بود، چون ما وارد یک عرصه بی‌قانونی می‌شدیم که هر کس می‌تونست براساس میلش، خواسته‌اش را مطرح میکرد و از آن به بعد سلسله ابطال انتخابات را می‌توانستیم داشته باشیم.
مقام معظم رهبری در مقابل این فشار سنگین سیاسی که طیف به‌اصطلاح اصلاح‌طلب وارد آورد ایستادگی کردند و ایستادگی ایشان، ایستادگی در برابر هجمه به جمهوریت نظام بود؛ این را باید از این زاویک نگاه کرد. این را هم باید گفت که ضربه‌ای که به جمهوریت نظام وارد شد، (از باب اینکه اعتماد بخشی از جامعه نسبت به انتخابات تا حدی سست کرد) ضربه سنگینی بود. ما به نصاب هشتاد و پنج درصد مشارکت رسیده بودیم و اگر آن رفتار آقای موسوی و طیف سیاسی حامی ایشان نبود، ما همین مسیر را ادامه می‌دادیم.
آقایان روحانی، مهاجرانی و عبدالله نوری به دنبال ریاست جمهوری مادامالعمر هاشمی بودند
رهبری هم در تمامی این دوره‌ها موافق حضور طیف‌های مختلف مردم بودند، کما اینکه در طول این دوران شاهد بودیم که تغییر و تحولات در مجلس و ریاست‌جمهوری رخ می‌دهد و این یعنی شادابی و نشاط جمهوریتِ نظام ما.
در این دوران مجلس سوم چپ است، مجلس چهارم راست است، مجلس پنجم میانه است، مجلس ششم چپ است، مجلس هفتم متمایل به راست، مجلس هشتم یک مقداری مستقل و همین‌جور این تغییر و تحولات را می‌توان دید. در ریاست‌جمهوری هم آقای هاشمی به‌ظاهر راست و با یک مقدار همراهی با چپی هاست، آقای خاتمی چپ است، آقای احمدی‌نژاد راست، آقای روحانی به تعبیری اصلاح‌طلب و آقای رئیسی هم که اصول‌گراست.
این تغییر و تحولات نمایانگر شادابی است که در مردم‌سالاری ما وجود دارد، اما متأسفانه دچار ضربه‌هایی شدیم، البته رهبر انقلاب در طول دوران رهبری خودشان سعی کردند که این ضربه ها را مهار کنند و تا حد بسیار زیادی از این ضربه‌ها جلوگیری شده است. مثلاً در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، ایشان و اطرافیان‌شان و بعضی از شخصیت‌های سیاسی و بخشی از اقشار مردم، آقای هاشمی را به نام سردار سازندگی می‌شناسند.
از اواسط دوره دومِ ایشان یک بحث‌هایی پیش می‌آید که باید به دلیل اینکه آقای هاشمی شخصیت توانمندی است، محدودیت دو دوره متوالی برداشته شود و ایشان بتواند برای بار سوم هم در انتخابات شرکت کند و مثلاً منصب ریاست‌جمهوری را در اختیار داشته باشد. کسانی هم که این را مطرح می‌کردند شخصیت‌های سیاسی بالایی بودند مثل حسن روحانی، عطاالله مهاجرانی و عبدالله نوری.
رهبری قاطعانه جلوی این قضیه را گرفتند و فرمودند که بله آقای هاشمی شخصیت توانمندی است ان‌شاءالله از توانایی‌شان در جای دیگری استفاده خواهد شد کما اینکه استفاده شد اما جلوی آن آسیب را گرفتند.
در دوره‌های بعدی هم به‌همین ترتیب که عرض کردم، رهبری موافق بودند که طیف‌های مختلف در انتخابات شرکت کنند. در سال هشتاد و هشت که به طریق اولی ایشان مانع از وارد آمدن آسیب به جمهوریت شدند و جلویِ تعطیلی نظام را گرفتند، اما بالاخره جمهوریت نظام از جهت رفتاری که آن طیف سیاسی داشت، لطمه خورد و آسیبی را به اعتماد عمومی وارد کرد که جبران این آسیب به‌هرحال زمان می‌برد و مقداری باید با متانت و گذشت زمان این قضیه حل شود.
آقای حسن روحانی با حدود پنجاه ممیز هفت دهم درصد آرا برنده انتخابات شد و در اینجا هم باز کسانی بودند که می خواستند به نوعی این هفت دهم و کل انتخابات را زیر سوال ببرند که رهبری اجازه ندادند این اتفاق رخ دهد.
مردم در نگاه رهبری حتی در مشروعیت نظام نیز نقش دارند
آقای فضائلی شما هم نظرتان را در این باره بفرمایید.
فضائلی: توضیحات خیلی خوبی را جناب رضایی دادند و موارد و مصادیق عینی و که اتفاق افتاده را به خوبی بیان کردند. خیلی اهمیت دارد که به این موارد دقت شود تا نحوه دفاع رهبری از جمهوریت تبیین شود. دو سه نکته کوتاه نیز بنده در این رابطه عرض کنم؛ نکته اول اینکه در منظومه فکری حضرت آقا مردم جایگاه خیلی ویژه‌ای دارند آنقدر ویژه که بعضی معتقدند که نگاه آقا به مردم از امام مقداری قوی‌تر است و حتی مردم در مشروعیت نقش دارند که یک بحث نظری است و باید در جای خودش به آن پرداخته شود.
مسلم این است که آقا هم مثل امام در حد اعلی مردم‌باور هستند. تعبیری که آقا در همین چهارده خرداد به نقل از شهید مطهری داشتند مبنی بر اینکه که وقتی شهید مطهری در آستانه پیروزی انقلاب از پاریس برمی‌گردند، در جمع سردمداران و پیش‌قراولان انقلاب در داخل کشور از ملاقات خودشان با امام خمینی گزارش میدهند و نقل می‌کنند که امام به چهار چیز ایمان دارد که یکی از اینها ایمان به مردم است.
این ایمان به مردم، هم در بعد نظری و گفتار و بیانات آقا خیلی بروز و ظهور دارد و هم در صحنه عمل که اشاره کردند. من هم تأکید می کنم که آقا عبارتی دارند که هر جا مردم وارد شدند، در آنجا مشکلات ما حل می‌شود؛ در دیدار با مسئولین اقتصادی و تولیدکننده ها این بحث را مطرح می‌کنند یا نقدی که به اقتصاد دهه شصت داشته‌اند در حقیقت یک بعد مهمش غیرمردمی بودن اقتصاد در آن دهه بود که هنوز عوارض آن نگاه اشتباه در فضای اقتصادی کشور وجود دارد؛ این بحث نظری و ابعاد عملی است که برخی از مصادیق آن بیان شد.
آقای هاشمی پیشنهاد داد که اگر دولت آقای خاتمی انتخابات را برگزار نکرد، بسیج انتخابات را برگزار کند
بحث برگزاری انتخابات در موعد مقرر نمونه دیگری از پایبندی رهبران انقلاب به رأی مردم است؛ چه در دوران امام خمینی که بحث جنگ و دفاع مقدس بود و امام اجازه ندادند که حتی یک روز هم انتخابات به تأخیر بیفتد (این در حالی بود که کشور زیر بمباران و موشکباران بود). در دوران رهبری آقا هم خصوصا وقتی بحث مجلس ششم و استعفاها و این حرف‌ها مطرح شد، دولت وقت زمزمه عدم برگزاری انتخابات مجلس هفتم را مطرح کرد که نمی‌توانیم انتخابات را برگزار کنیم و یا اصلا برگزار نمی‌کنیم.
آقا به نوعی برخورد کردند که این انتخابات حتماً باید برگزار شود. جالب است که به لحاظ تاریخی نکته ای را بیان کنم که فکر می‌کنم برای اولین بار گفته می‌شود؛ در آن ایام آقای هاشمی وقت ویژه‌ای را ـ برخلاف روال معمول دیدارهایی که ایشان با آقا داشتند ـ از آقا می‌گیرند که ظاهرا یک صبح زودی بوده که ایشان در آن جلسه پیشنهاد می‌دهد که دولت هم اگر انتخابات را برگزار نکرد، شما از بسیج بخواهید که انتخابات را برگزار کند. به‌هرحال، دولت علی‌رغم مخالفتی که داشت و نمی‌خواست انتخابات را برگزار کند، موظف می‌شود که بدون یک روز تأخیر انتخابات را برگزار کنند.
یک جمله امام دارند که به نظرم جمله خیلی مهمی است و مرتبط با اتفاقاتی است که در پاییز سال گذشته رخ داد. اگر در این فرمایش امام دقت کنیم متوجه می شویم کسانی که این حرکت را انجام دادند دنبال چه چیزی بودند. امام خمینی (ره) می‌فرمایند این ولی‌فقیه است که جلوی دیکتاتوری را میگیرد اگر رئیس‌جمهور بخواهد دیکتاتوری کند فقیه جلوی او را میگیرد، اگر نخست‌وزیر بخواهد دیکتاتوری کند، فقیه جلوی او را میگیرد.
ولی فقیه نمی‌تواند دیکتاتور باشد و این کسانی که بحث دیکتاتوری را مطرح کردند اتفاقاً به‌دنبال این هستند که با زدن ولی‌فقیه و امامتی که در نظام اسلامی تعریف می‌شود که ویژگیهای مشخصی هم دارد به دنبال استقرار دیکتاتوری بودند، کما اینکه در رفتارهایشان هم دیدیم که چقدر دیکتاتورمآبانه در عرصه‌های مختلف رفتار کردند؛ لذا صیانت از ولایت فقیه و جایگاه ولایت فقیه، مقابله جدی با بحث دیکتاتوری است.
همه کسانی که دنبال استقرار یک نظام مردم‌سالار آزاد ـ با مختصاتی که ما قبول داریم ـ هستند بایستی که از نهاد ولایت فقیه صیانت کنند که نشان دهنده اهمیت این نهاد است.
در بحث نظریه مقاومت و عمق راهبردی نظام، تجربه‌های مختلفی را از اول انقلاب داشتیم: هم بحث صدور انقلاب هم بحث فعالیت‌های ایران در منطقه و کشورهای دیگر را داشتیم و میبینیم که حضرت امام و حضرت آقا راهبردها و سیاست‌گذاری کلان در حوزه سیاست خارجی را با کمک نهادهایی مثل شورای عالی امنیت ملی و با حضور دولت‌ها و دیگر مقامات مسئول انجام میدهند.
در این دوره‌ها هرچند در تاکتیک‌ها، مذاکرات و روابطی با آمریکا داشتیم؛ اما میبینیم که راهبرد کلان سیاست خارجی توسط رهبر انقلاب مدیریت می‌شود و سیاست خارجی و فعالیت‌های منطقه‌ای ایران توسط ایشان هدایت می‌شود و به سمت و سویی حرکت می‌کنیم که نوعی عقلانیت انقلابی در فعالیت‌های ما در منطقه و جهان برداشت می‌شود.
حتی وقتی بحث نرمش قهرمانه از سوی رهبر انقلاب مطرح می‌شود، دلیل اصلی اتخاذ این رویکرد این است که برای مردم تجربه و عبرت بشود و بدعهدی‌های آمریکا به صورت ملموس مشاهده شود که ما به صورت ملموس هم این موارد را دیدیم و دیدیم که تعهد جدی از طرف مقابل گرفته نشد و بعداً آمریکاییها از برجام خارج شدند و هیچ‌وقت به تعهداتشان به صورت کامل عمل نکردند. نظر شما درباره نظرات و عملکرد رهبر انقلاب در حوزه سیاست خارجی ایران در جهان و منطقه چیست؟
فضائلی: بحث سیاست خارجی مثلاً در حوزه نحوه تعامل با غرب و بحث مسائل منطقه و ... با یکدیگر متفاوت است؛ هرچند همه این مسائل ذیل یک عنوان قرار میگیرد؛ یعنی همان سه اصلی که آقا خودشان هم در سال‌های دور به آن اشاره کرده بودند و اخیراً هم مجدداً در دیدار با مسئولین وزارت خارجه و سفارتخانه ها ایران در سایر کشورها آن را تبیین کردند؛ یعنی سه اصل «عزت، حکمت و مصلحت».
مجموعه سیاست خارجی و حضور ما در عرصه‌های بین‌المللی را ذیل این سه اصل میتوانیم تفسیر و تحلیل کنیم و البته اینکه به قول معروف این سه اصل چگونه با یکدیگر تلفیق شود، کجا عزت باید بالاتر باشد، کجا میزان مصلحت باید بالاتر باشد و حکمت کجاها خودش را بروز و ظهور می‌دهد، این پیچیدگی‌هایی را دارد و هوشمندی و اشراف خیلی بالایی میخواهد.
توجه به فرایندها و روند معادلات جهانی که دارد طی می‌شود، همه اینها را بایستی کنار یکدیگر دید تا بتوان مجموعه اتفاقات این عرصه را درست درک کرد.
جناح چپ در سال ۶۹ به دنبال همکاری با صدام در جنگ با کویت بود
یکی از چالش‌برانگیزترین عرصه‌هایی که ما داشتیم، حوزه سیاست خارجی بود؛ جریانی نسبت به سیاست خارجی نظام انتقادات زیادی دارند و نسبت‌هایی را در این عرصه به تصمیم‌گیری‌های کلان مطرح می‌کنند. در این نوع مواجهه درحقیقت یک ادعای خیلی جدی نهفته است که اگر بخواهیم آن را خلاصه کنیم این است که عده‌ای در این کشور معتقدند زبان دنیا را فقط آنها می‌فهمند.
پس از بررسی عملکرد اینها باید به این پرسش پاسخ دهیم که اگر می خواستیم در دو سه مقطع براساس تشخیص این جریان عمل کنیم وضعیت فعلیِ ما به چه شکلی بود؟
مثلاً سال شصت و نه صدام به کویت حمله میکند؛ یعنی ما سال شصت و هفت قطعنامه را پذیرفتیم، کشور تازه دارد نفس می‌کشد و جبران خسارت‌های جنگ و دوران سازندگی تازه شروع شده است. صدام براساس یک تشخیص و رفتار قلدرمابانه، بر خلاف همه اصول بین‌المللی به کویت حمله میکند و در مقابله با آمریکا قرار میگیرد، حالا چهار تا موشک هم به کشورهای حاشیه خلیج فارس و به اسرائیل می‌زند.
در همین زمان این جریان تمام قد شروع میکند به فشار وارد کردن به نظام که آقا شما باید به کمک صدام بروید، چون او مثل خالدبن‌ولید است و بایستی از او حمایت کرد. در مجلس سوم، این جریان نطق‌های پیش از دستور مثلاً حماسی و پرشور ایراد می‌کنند و در خارج از مجلس هم سازمان مجاهدین انقلاب، مجمع روحانیون انقلاب و ... همگی تمام‌قد میگویند ما باید از صدام حمایت کنیم، البته مرحوم هاشمی مخالف بودند، ولی کسی که باید تصمیم می‌گرفت هم طبق قانون اساسی و هم در حقیقت کسی که مسئولیت اصلی این ماجرا را بر عهده داشت، آقا بودند و آقا مقابل این قضیه در خطبه‌های نماز جمعه سخنرانی و صدام و آمریکا را محکوم کردند.
کوچکترین اشتباهی در تشخیص آن صحنه که عده‌ای هیجان‌زده شده بودند و فکر می‌کردند که مثلاً با این ورود چه اتفاقی می‌افتد، می‌توانست نقطه پایانی برای انقلاب باشد؛ این یکی تشخیص‌های این آقایان بود که مدعی بودند زبان دنیا را می‌دانند.
در سال هفتاد و هفت ماجرای مزارشریف پیش می‌آید که در شورای عالی امنیت ملی وقت که آقای خاتمی رئیس این شورا و رئیس دولت اصلاحات است، تصویب می‌شود که ما لشکرکشی کنیم و با طالبان وارد جنگ شویم، حتی به قدری این سرعت عمل بالا بود که همزمان با این مصوبه، برخی از نیروهای مسلح فراخوان و آماده‌باش داده می‌شوند.
آقا در این جا نیز وارد می‌شوند و با این مصوبه مخالفت می‌کنند، چون طبق قانون اساسی مصوبات شورای عالی امنیت ملی بایستی به تأیید رهبری برسد. آقا در این موضوع به نیروهای مسلح دستور عقبنشینی میدهند، البته به‌نحو دیگری هدایت می‌کنند که عزت کشور حفظ و مصلحت هم رعایت بشود. اگر در آن زمان وارد جنگ با طالبانِ آن زمان شده بودیم، شرایط کشور به چه نحوی میشد؟ خسارت‌های زیادی می‌توانست به کشور وارد شود.
موضوع دیگر اتفاقاتی است که بعد از ماجرای میکونوس رخ داد و همه کشورهای اروپایی سفرایشان را فراخواندند و سفرا به کشورهایشان برگشتند. در آن زمان مجموعه اتفاقاتی افتاد و نهایتاً رهبری مدیریت کردند و آنها مجبور شدند برگردند و در اینجا هم رهبری فرمودند آلمان که برپا کننده این ماجرا بود، بایستی سفیرش آخر از همه بیاید که عنصر عزت در این موضوع پررنگ است و حتی می‌بینید تیترهایی که روزنامه‌های اروپایی انتخاب می‌کنند از صحبت‌ها و موضع‌گیری آقا این است که سیلی محکمی به اروپا زده شد یا تعابیری از این قبیل. در این موضوعات می‌شود عزت، حکمت و مصلحت را با هم مشاهده کرد، از این نمونه‌ها مکرر رخ داده که با تدبیر آقا مدیریت شده است.
در مواجهه با آمریکا وقتی افرادی میخواهند از عدم مذاکره با یا عدم رابطه با آمریکا دفاع کنند میگویند چون رهبری فرمودند ما نباید مذاکره کنیم، پس نباید چنین اقدامی انجام دهیم. خب حالا این حرف برای خودش منطق دارد، برای این افراد باور است و باور ارزشمندی هم بشمار می رود، ولی می‌خواهم آن طرفش را بگویم.
بگویم چرا رهبری می‌گوید ما با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم؟ فهم این منطق خیلی به نظرم کمک میکند، چون تلقی عده‌ای این است که رهبری مثلا دارد لجبازی میکند. جالب است همین افراد میگویند مثلا رهبری جنگ‌طلب است و فلان، در صورتی که آنجایی که رهبری ورود کرد، کشور از عرصه جنگ دور شد. مثل همین وقایع که اخیرا در آذربایجان به وجود آمد. کوچکترین بی‌دقتی در این قضیه می‌توانست ما را وارد یک چالش کند.
اینها هدایت‌هایی است که در حقیقت بخشی از آن آشکار است و موارد خیلی خیلی زیادی وجود دارد که بیان نشده است و طبقه‌بندی‌های بالایی دارد.
تمهیدات و تدابیری که رهبری برای هدایت این مسائل داشتند و تذکراتی که به نیروهای مسلح دادند و ... خیلی از این موارد امکان آشکار کردن آن نیست که اگر آنها یک روزی آشکار و از حالت طبقه‌بندی خارج شود، خیلی بیشتر مشخص می‌شود که کشور در چه مقاطع و چه بزنگاه‌هایی قرار گرفته و اگر کوچکترین بی‌دقتی‌ای میشد چه هزینه‌هایی به کشور تحمیل میشد و رهبری با هدایت و تدابیر خودشان جلوی آنها را گرفتند.
در مورد آمریکا که خودش بحث مستقلی را می طلبد فقط به مضمون این جمله آقا اشاره می‌کنم که اگر روزی من احساس کنم که ارتباط با آمریکا به نفع ماست من خودم اول کسی خواهم بود که برای ارتباط و مذاکره با آمریکا پیشقدم می‌شوم. خیلی این حرف، حرف مهمی است؛ یعنی نشان می‌دهد که مهمترین فلسفه و منطق حاکم بر عدم رابطه با آمریکا این مساله است که ارتباط با آمریکا به هیچ عنوان تامین‌کننده منافع ملی ما نیست که می‌شود این مساله را مستند و مستدل کرد که چرا به نفع ما نیست کما اینکه در دو عرصه، یکی در عرصه افغانستان که اخیرا آقا یک تعریضی زدند، که اشتباه کردند که دولت وقت با آمریکاییها تعاملاتی کرد و در بحث عراق هم بعد از سقوط صدام و ورود آمریکا به همین نحو تعاملی آنجا داشتیم و آنجا هم نامردی‌ها و بی‌تعهدی اینها را دیدیم. یکی از این مقاطع هم برجام بود که برجام هم خودش یک فصل مستقلی است که می‌شود به آن پرداخت.
دلیل اجازه رهبری به دولت روحانی جهت مذاکره
من اینجا اشاره ای به بحث قبلی کنم که مربوط به مردم‌سالاری و اعتنای رهبری به مردم بود که در بحث برجام هم خودش را نشان داد. امام بعدها فرمودند من به بنی صدر رای ندادم، ولی رای بنی صدر را تنفیذ کردند؛ یعنی امامی که رییس جمهور را قبول نداشت و او را برای ریاست جمهوری صالح نمی‌دانست، چون مردم او را انتخاب کرده بودند حکم ریاست جمهوری را تنفیذ میکند؛ معنای مردم‌سالاری غیر از این چیست؟
در دوران رهبری هم همین اتفاق می‌افتد؛ یعنی روسای جمهوری بودند که مردم به آنها رای داده بودند و رهبری آنها را قبول نداشتند ولی رهبری رأی مردم را در قالب حکم ریاست جمهوری تنفیذ کردند؛ این مردم‌سالاری اینجا خیلی خودش را نشان می‌دهد. در بحث برجام آقا برای اولین بار به دولت منتخب مردم اجازه دادند که به صورت رسمی و در سطح بالایی که نه تا قبل از آن و نه بعد از آن تا الان اتفاق نیفتاده، به صورت مستقیم با آمریکاییها مذاکره کنند، چرا؟ این تحلیل بنده است، چون آقای روحانی در انتخابات مهمترین وعده که به مردم داده بود حل مساله هسته‌ای بود که هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ اقتصاد؛ مردم به این شعار رای دادند و در رقابت با نامزدهای دیگر انتخاب شد.
امروز که این نامزد منتخب مردم سر کار آمده است، رهبری به واسطه این که پشتوانه رای مردم را کسب کرده، اجازه میدهند مذاکرات صورت بگیرد. البته در سال‌های قبل از آن هم بحث مذاکره اغاز شده بود ولی نوعش فرق میکرد.
سطح آن هم پایین‌تر بود.
فضائلی: بله، سطحش پایین‌تر و غیر رسمی بود. آقا اجازه میدهند برای اولین بار این مذاکرات رسمی اتفاق بیفتد و در سطح وزارت امور خارجه هم اتفاق رخ دهد؛ این مساله تصمیم خیلی مهمی بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند این تصمیم ساده‌ای بود ولی به جهات مختلف (که حالا جای خودش باید به آن پرداخته شود) اهمیت زیادی داشت و تمام تلاش هم این بود که کمک شود تا اگر دولت واقعا می‌تواند با حفظ چارچوب حکمت، عزت و مصلحت مردم، منافع ایران نه افراد خاصی تامین شود، این اقدام صورت بگیرد.
حتی شما می‌بینید در مواقعی برخی جریانات علیه مذاکرات و وزیر امور خارجه صحبت می‌کنند، رهبری دفاع و حمایت می‌کنند. شاهد هستیم درباره شخص وزیر امور خارجه چه تعابیری را به کار می‌برند و سعی می‌کنند تعادل در بین جریانها حفظ شود. آقای ظریفی که به اظهار خوش با تیتر روزنامه کیهان کمرش گرفت، اگر حمایت‌های رهبری نبود، اگر پشتوانه و پشتیبانی رهبری نبود، اگر برخورد رهبری با جریان تندرو نبود، آیا می‌توانست در مذاکرات قدم از قدم بردارد؟!
این اقدامات در حقیقت بیانگر آن کاری است که رهبری انجام می دهد برای اینکه اگر واقعا دولتی آمده و با شعار مذاکره از مردم رای گرفته است، اگر می‌تواند خواسته مردم را محقق کند، این کار را انجام بدهد. البته چارچوب‌هایی را هم باید رعایت کند که خیلی طبیعی است؛ یعنی جایگاه قانونی رهبری و اصول حاکم بر انقلاب و سیاستهای کلان را باید رعایت کند.
امام خمینی ارتباط با جریان مقاومت را به آیت الله خامنه‌ای ارجاع داده بودند
بحث مقاومت بحث خیلی مفصل‌تر و طولانی‌تری است. شروع این مباحث از دوران امام بوده یعنی ارتباط آقا با نیروهای مقاومت از آن دوره آغاز شد. سیدحسن نصرالله در خاطراتش می‌گوید. در مصاحبه تفصیلی هم که بنده و آقای رضایی خدمت ایشان داشتیم آنجا هم از شروع آمدنش به ایران و زندگی طلبگی‌شان گفتند.
یعنی آمدنشان به قم و ایران را توضیح میدهند؟
فضائلی: بله، آمدنشان به قم و اینکه یک طلبه جوان است که به ملاقات امام می آیند و از طرف امام احاله به آقا می‌شوند. از همان موقع که آقا رییس جمهور بودند، ارتباط سیدحسن به عنوان طلبه جوان و نماینده حزب الله که آمده بوده به ایران برقرار می‌شود. فکر کنم حزب الله آن موقع هنوز در سطح رسمی شکل نگرفته بود. اولین ارتباطات سیدحسن نصرالله با آقا را در آن زمان آغاز می‌کنند و کارشان را پیش می‌برند. در بحث عراق هم آقا از همان موقع مسئولیت جریان مجلس اعلای انقلاب اسلامی و جریانات مرتبط با آن را به عهده داشتند. بحث افغانستان هم همین بود. ارتباطات نهضتی انقلاب در دوران امام بعد از آن ماجرایی که مهدی هاشمی و اینها حرکتهای انحرافی را شروع کرده بودند...
که آنها کنار گذاشته شدند.
فضائلی: بله به نوعی از واحد نهضت‌ها کنار گذاشته شدند و مسئولیت این بخش از همان زمان به عهده آقا بود؛ یعنی آقا ارتباطشان با جریان نهضت‌ها خیلی دیرینه است که در حقیقت امام هم این فضا را فراهم کردند و از آن موقع شروع می‌شود و الی یومنا هذا این هدایت‌ها صورت گرفته است، البته وقت نداریم که به صورت مفصل این بحث را تبیین کنیم، اما همین تماشای صحنه مقاومت و اتفاقاتی که در این صحنه رخ داده نشان می‌دهد چقدر این هدایت‌ها کارآمد بوده است.
یکی از عرصه‌هایی که امروز همه دنیا اذعان میکند که جمهوری اسلامی کارآمد بوده، همین بحث مقاومت است. امروز در حقیقت جریان مقاومت دیگر از منطقه هم فراتر رفته و در آمریکای لاتین هم جلوه‌هایی از آن را شاهد هستیم. این جریان مستظهر به ایران است و ایران هم با صدای خیلی رسا و خیلی قاطع دارد این را اعلام میکند.
یکی از ظرفیت‌های بسیار بسیار بالا برای پیشبرد اهداف انقلاب همین عمق استراتژیکی است که به‌وجود آمده است. نه اینکه به این دلیل بوجود آمده باشد که برای ما امنیت ایجاد کند، امنیت یکی از دستاوردهایی است که بواسطه این عمق استراتژیک بوجود آمده است والا اصلش برای این است که انقلاب اسلامی از زمان امام خودش را حامی مردم مظلوم می‌دانسته و وظیفه و رسالتی برای خودش قائل بوده است در حدی که می‌تواند به همه این جریانها کمک کند.
در مواقعی ممکن بوده است انقلاب اسلامی نتوانسته باشد به هر دلیلی این کار را انجام دهد. اما هرجایی که احساس کرده می‌تواند پشتوانه‌ای برای مظلومین دنیا باشدحضور پیدا کرده است و در حد مقدوراتش اقداماتی انجام داده که آثارش را در منطقه میبینیم.
امروز هم‌پیمانان آمریکا در منطقه که سرآمدشان عربستان است دارند از آمریکا فاصله می‌گیرند
اتفاقاتی که بخصوص بعد از فروپاشی شوروی و دوران نظام تک قطبی و یکه‌تازی آمریکاییها بود و طرح‌هایی که اینها برای منطقه طراحی کردند را ببینید؛ طرح‌های متعددی را طراحی کردند که خارمیانه بزرگ و خاورمیانه جدید از مهمترین آنها بود. وزیر امور خارجه آمریکا رسما بحث خاورمیانه جدید را مطرح کرد و برای این موضوع به ایده‌پردازی پرداختند و اجلاس برگزار کردند.
آنها تمام شدن کار ایران را با اجرای این گونه طرح ها قطعی می دانستند؛ مصاحبه طولانی با سیدحسن را اگر بازخوانی کنید، ایشان تک‌تک این طرحها را در آن مصاحبه توضیح می‌دهد و می‌گوید که نقش آقا در خنثی شدن آن طرحها چه بود و چگونه آقا این طرحها را پیش‌بینی و خنثی کردند و صحنه مسائل منطقه را مدیریت کردند تا اینکه این طرحها یکی پس از دیگری شکست خوردند.
امروز اوضاع منطقه را می‌بینید که هم‌پیمانان آمریکا در منطقه که سرآمدشان عربستان است، از آمریکاییها فاصله میگیرد. بله، البته یک بخشی از این فاصله به خاطر قدرت گرفتن جمهوری‌خواهان و معادلات داخلی آمریکا است، اما بخشی از آن به اینکه این آمریکا دیگر آن آمریکا نیست مربوط می‌شود. کشورهای منطقه هم این مساله را فهمیدند و در حال تجدید نظر در روابطشان با آمریکا هستند و روابطشان را با ایران عادی‌سازی می‌کنند.
چه کسی باور میکرد آن بلا بر سر منافقین بیاید؟ چه کسی باورش میشد آلبانی که تا همین چندماه قبل سر قضایای مختلفی که بوجود می‌آمد مثل حملات سایبری و ... واکنش نشان می‌داد، تصمیم بگیرد به خاطر اینکه مثلا اینها فلان چیز را رعایت نکردند به کمپ منافقین حمله کند؛ اینها خیلی مهم است.
نمیخواهم قضاوت قطعی کنم ولی مجموعه اینها نشان می‌دهد که عرصه سیاست خارجی و اتفاقاتی که در این عرصه افتاد دستاوردهای خیلی ارزشمند و بزرگی برای ما داشت و ان‌شاءالله که نتیجه این دستاوردها را ما در عرصه اقتصاد هم شاهد باشیم.
برای حسن ختام یاد کنیم از حاج قاسم که ایشان کمتر مصاحبه میکرد و تنها مصاحبه ایشان توفیق همکاران ما بود مصاحبه مفصلی هم شد آنجا ایشان یک مطلبی درباره حضرت آقا گفتند که قریب به مضمونش این است که « در ۲۰ سالی که در محضر آقا بودم نتیجه تقوا را که حکمت می شود در آقا به طور کامل دیدم در هر چیزی که ایشان شبهه می کنند مطمئن می‌شوم که در انتهای آن شبهه در می‌آید. و بر هر چیزی که یقین می کنند مطمئن می شوم که مقصود به دست می آید». این خیلی تعبیر مهم و عمیقی است.
یک نکته هم درباره توجه آقا به مسئله عزت اشاره کنم و عرضم تمام که در ماجرای به میدان آوردن روسیه زمانی که بنا بود حاج قاسم با پوتین ملاقات بکند-که خود این ماجرا بحث خیلی مهمی است- آقا به حاج قاسم فرمودند که دقت کنید شما نیروی زمینی روسیه نیستید، روسیه نیروی هوایی شما است. مشاهده می کنید که بر خلاف برخی تصورات دم دستی که بعضی ها دارند عنصر عزت در جای جای تدابیر آقا مشاهده می شود.
۲۱۶۲۱۷
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1801829منبع: خبرآنلاین
کلیدواژه: شهید سپهبد قاسم سلیمانی آیت الله خامنه ای رهبر معظم انقلاب رقابت انتخاباتی علی اکبر هاشمی رفسنجانی انتخابات را برگزار آیت الله خامنه ای مجمع تشخیص مصلحت شورای بازنگری ولایت مطلقه فقیه انتخابات شرکت فهرست انتخاباتی نهاد ولایت فقیه مقام معظم رهبری صیانت از انقلاب رهبر انقلاب قانون اساسی طول این سال انتخابات مجلس انقلاب اسلامی دوران امام سیاست خارجی آقای توکلی طیف های مختلف انتخابات سال عبدالله نوری اجازه ندادند سال ها ریاست جمهوری جمهوریت نظام ولایت فقیه مهم ترین کار آمریکایی ها اتفاق افتاد مردم سالاری انجام دادند دوران رهبری داشته باشند نشان می دهد گفته می شود مهم ترین مکتب امام امور خارجه شاهد بودیم آقای خاتمی مطرح کردند امام خمینی معرفی کنند آقای هاشمی مسئولیت ها شورای عالی مجلس چهارم گونه ای یکی از مهم آن زمان پیدا کرده خیلی مهمی حضرت امام داشته اند مطرح کردن وارد صحنه طیف سیاسی صورت گرفت بسیار مهم مجلس هفتم انقلاب ها امام راحل مجلس ششم نام امام هدایت ها مجلس سوم رأی مردم شکل گرفت خیلی مهم وجود آمد باید گفت سیاست ها ولی فقیه حضرت آقا شخصیت ها آن اشاره حاج قاسم آرمان ها رهبری هم مطرح شد بر عهده هم همین جناح چپ بعضی ها امام هم طیف ها طیف چپ شان هم سه اصل ۳۵ سال روز هم یک روز سال ۵۸
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khabaronline.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرآنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۸۴۶۵۷۷۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
میزگرد نگاهی به هشت چالش تاریخی؛ پروژه کوروش درخدمت اسرائیل؟
میزگرد بررسی کتاب «چالش‌های تاریخی» نوشته عباس سلیمی نمین، با حضور نویسنده کتاب و حسن بهشتی پور کارشناس مسائل سیاسی و بین الملل در خبرگزاری تسنیم برگزار شد. - اخبار سیاسی -
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- اواخر سال گذشته (1402) کتابی از عباس سلیمی‌نمین با عنوان «چالش‌های تاریخی» در 895 صفحه منتشر و به بازار کتاب عرضه شد؛ کتابی که در آن به چند برهه مهم از مسائل بحث‌برانگیز تاریخی کشورمان پرداخته شده است؛ موضوعاتی که همین امروز هم درباره آنها بحث و گفتگو و حتی جدل‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی وجود دارد.
فصل اول این کتاب به موضوع 7 آبان یا بحث باستان‌گرایی در ایران پرداخته است. فصل دوم به بحث مشروطه اشاره کرده و به بسیاری از مسائل ناظر بر آن پاسخ گفته است. فصل سوم موضوع کودتای سال 1299 و شخص رضاشاه و اقدامات او را در برگرفته و فصل چهارم درباره موضوع نهضت آزادی و بعضی از ادعاهایی است که برخی از افراد شاخص این نهضت داشته‌اند. فصل پنجم موضوع بسیار مهم سینما رکس آبادان را بررسی میکند که با عنوان یا تیتر «دردی جانکاه» در این کتاب مندرج شده است. فصل ششم بحث انقلاب اسلامی و مستند "انقلاب 57" شبکه "من و تو" و مباحث پیرامون آن را تفحص می کند، فصل هفتم به بحث‌هایی راجعبه دوران پس از انقلاب اسلامی و مسائلی چون تسخیر لانه جاسوسی و ... می‌پردازد و فصل هشتم هم ناظر به تقابل آقای منتظری با امام خمینی(ره) است که بحثهای بسیار جالبی در آن وجود دارد.
خبرگزاری تسنیم با توجه به اهمیت این مباحث، میزگردی را حضور آقای سلیمی‌نمین نویسنده کتاب و آقای حسن بهشتی‌پور به عنوان منتقد کتاب برگزار کرده است تا نگاهی اجمالی به مباحث پیرامون آن داشته باشد. آنچه می‌خوانید محصول این میزگرد 2 و نیم ساعته است که البته با توجه به گسترده بودن مباحث کتاب، بنا شد در جلسات آتی، به برخی موضوعات دیگری که در کتاب آمده اما در این جلسه فرصت پرداخت به آن دست نداده نیز توجه شود.
***
تسنیم: بسم الله الرحمن الرحیم؛ با سلام و عرض ادب خدمت میهمانان و مخاطبان گرامی. پرسش اول را از آقای سلیمی‌نمین نویسنده کتاب مطرح می‌کنیم. آقای سلیمی نمین! چه انگیزه یا انگیزه‌‌هایی شما را به نوشتن و انتشار این کتاب ترغیب کرد؟ اگر ممکن است درباره کلیت کتاب هم برای مخاطبان خبرگزاری یا خوانندگان کتاب توضیحی بدهید.
سلیمی نمین: به نام خدا؛ من از آقای بهشتی‌پور تشکر می‌کنم که زحمت مطالعه این کتاب را متقبل شدند و همچنین از خبرگزاری تسنیم که زمینه این تبادل نظر را فراهم آورده است.
اصولاً تاریخ و اشتراکات تاریخی یکی از عوامل مؤثری است که می‌تواند افراد یک ملت را به هم نزدیک کند؛ متأسفانه ما به دلایل عدیده‌ای که الان فرصت بازگویی آن نیست، از این موهبت روز به روز محروم‌تر می‌شویم، یعنی چالش‌ها حول مسائل تاریخی آن‌چنان به بیراهه می‌رود که اصلاً نمی‌توانیم اشتراکاتی برای سلایق مختلف متصور باشیم؛ لذا من مدلی را انتخاب کردم تا نشان بدهیم میتوانیم تبادل نظر داشته باشیم و به اشتراکات خوبی هم برسیم.
بر این اساس در این کتاب، نمیخواهم بگویم افراطی‌ترین، ولی در عین حال دو موضع کاملاً متقابل، دو موضعی که کاملاً همدیگر را نقد می‌کنند را در کنار هم قرار دادیم تا زمینه شنیده شدن نظر هر دو طرف فراهم شود؛ برخلاف کسانی که هر روز نسبت به روز قبل تلاش می‌کنند چالش‌های تاریخی را حادتر کنند.
پیش از این چالش‌های تاریخی حول ایامی بود که خیلی در دسترس ما نبود، امروز اما چالش‌های تاریخی درباره ایام معاصر هم خیلی جدی می‌شود؛ به نوعی که اصلاً حرف یکدیگر را گوش نمی‌دهند، یعنی برخی یک گارد بسیار بسته‌ای نسبت به روایتهای متفاوت از روایت خودشان گرفته‌اند که شنیده شدن نظرات متفاوت اصلاً برایشان غیرقابل تصور است و به عبارتی تحمل شنیدن نظر و عقیده‌ای غیر از نظر خود را ندارند که در برخی از مناظرات این مسئله کاملاً روشن می‌شود؛ بنابراین ما تلاش کردیم که در قالب این کتاب این نکته مهم را ثابت کنیم که مردم می‌توانند دیدگاههای مختلف داشته باشند اما در عین حال فرصت تبادل نظر را از دست ندهند.
تبادل نظر می‌تواند ما را تقویت کند برای اینکه بتوانیم از تجربیات تاریخی استفاده کنیم، چون چالش‌ها وقتی بی‌منطق شد راه استفاده از تجربیات تاریخی مسدود می‌شود و این یکی از خسارت‌هایی است که امروز ملت ما می‌بیند، یعنی از هیچ موضوع تاریخی بهره نمی‌گیرد؛ زیرا اصلاً به صورت منطقی بحثهای دو سویه صورت نمی‌گیرد.
ما در قالب این کتاب توانستیم به این موارد بپردازیم و حتی از چارچوب‌ها و ساختارهای اداری موجود هم عبور کنیم، درحالی که پیش از این متصور نبود که بتوان مطالب شبکه «من و تو» را به صورت کامل و بی‌کم و کاست (آن هم راجع به انقلاب و نفی امام و نفی همه ارزشهای انقلاب اسلامی) چاپ کرد و پاسخ آنها را هم داد. این تصور اصلاً وجود نداشت ولی الحمدلله ما در این کتاب توانستیم از این مسئله عبور و حادترین مواضع نسبت به اصولی که مردم امروز حول آن متفق هستند را مطرح کنیم و اجازه ندهیم فرصت کسب تجربه از رخدادهای تاریخی توسط بدخواهان این ملت مسدود شود.
تسنیم: در واقع خلاصه بحث شما این است که تاریخ به عنوان یکی از عناصر اصلی هویت‌ساز ملت دچار خدشه یا در بعضی موضوعات دچار اختلال شده و این کتاب میخواهد این عنصر هویت‌ساز را ترمیم کند.
به تعبیر شما، یکی دیگر از ویژگیهای مهم کتاب این است که رادیکال‌ترین مواضعِ مقابل دیدگاه شما را محک زده است که همین موضوع می‌تواند جالب باشد. از اینها که بگذریم شما 8 عنوان را در این کتاب آورده‌اید که در مقدمه گفت و گو به آنها اشاره شد؛ ملاک یا معیار انتخاب این 8 عنوان از سوی شما چه بود؟ آیا به نظرتان اینها واقعاً مهمترین چالش‌ها یا بحثهای تاریخی ما هستند؟ آیا به همه چالش‌ها پرداخته‌اید یا اینکه گزینشی عمل کرده‌اید و این عناوین از بین مهمترینها انتخاب شده‌اند؟
سلیمی نمین: هدف از انتخاب این 8 عنوان، ایجاد انسجام ذهنی در مخاطب است؛ به‌خصوص در آن‌هایی که اهل فکر و اهل اندیشه هستند.
فقدان انسجام فکری یا به تعبیری شم تاریخی موجب شده که ما نتوانیم از اطلاعات تاریخی بهره بگیریم، چون نمی‌توانیم آنها را به هم انسجام و پیوند بدهیم، درحالی که سیر حرکت بشریت دارای یک انسجام است. فقدان این انسجام سبب می‌شود حتی با وجود داشتن اطلاعات زیاد نتوانیم به درک تاریخی درستی برسیم یا به عبارتی این اطلاعات نتوانند همدیگر را معنا کنند و پوشش بدهند.
تسنیم: جناب آقای بهشتی‌پور لطفا در ابتدا بفرمایید دیدگاه کلی شما نسبت به این کتاب و بخصوص ایده‌هایی که در آن ناظر به وقایع مختلف مطرح شده، چیست؟
بهشتی‌پور: درباره کتاب آقای سلیمی نمین که برای آن زحمت هم کشیدند، باید بگویم پیش از این مرسوم بود که افراد سخنرانی‌‌های خود را به دلیل اهمیت آنها جمع‌آوری می‌کردند و کتاب میشد؛ حالا چه در زمان حیات خودشان و چه پس از آن. خب، چرا این‌کار را می‌کردند؟ برای اینکه بحثهای مهمی بوده است یا افرادی بودند و هستند که مقالاتی را نوشته و سپس آن مجموعه مقالات را کتاب می‌کنند.
کتاب آقای سلیمی نمین هم یک مجموعه مقالات است، با این تفاوت که محور اصلی و نخ تسبیح آن نقد تاریخی و عمدتاً هم نقد تاریخ معاصر است؛ البته به جز بخش اول کتاب که درباره باستان‌گرایی و مسائل کوروش و... است؛ بنابراین آقای سلیمی نمین به هر دلیل تشخیص داده مناظره‌‌هایی که داشته را به یک کتاب تبدیل کند و به نظرم کار خوبی کرده‌اند؛ با این حال من به عنوان یک مخاطب انتظار دارم وقتی یک مناظره به کتاب تبدیل می‌شود، زحمت‌‌های جدیدی هم در آن کتاب کشیده شود، از جمله اینکه در یک مناظره تفصیلی شاید لازم نباشد این همه سند برای حرف‌هایی که به طرف مقابل می‌گوید، ارائه بدهد، ولی وقتی آن مناظره‌‌ها در کتاب می‌نشیند، چون ادعاهای قابل توجهی است حتماً باید سند داشته باشد، چون تاریخ یعنی سند؛ تاریخ منبع میخواهد، ارجاع میخواهد و اتفاقا آقای سلیمی نمین هم این سندها را به تعداد بسیار زیاد در متن و پاورقی آورده و متن را مستند کرده است.
منتها من با وسواسی که از نگاه خودم داشتم، 27 مورد از این کتاب استخراج کردم که از نظر من باید منبع و سند می‌داشت، اما نداشت؛ البته این را هم بگویم در کتابی که بیش از 200 منبع دارد، حالا 27 نظر و سخن بدون منبع ممکن است از نظر مخاطب دارای مسئله خاصی نباشد، ولی معتقدم در مسائل تاریخی اگر بخواهیم اثری باورپذیر باشد، باید حتماً با سند و منبع ارائه شود، ترجیحاً سند و منبع درجه اول باشد، دست اول باشد تا کتاب باورپذیر باشد. در مناظره کسی چندان از ما انتظار ارائه سند و مدرک ندارد، ولی وقتی بحث کتاب مطرح شود، آن وقت همه انتظار ارائه سند و منبع و مدرک دارند.
یک نکته در حسن کتاب «چالش‌های تاریخی» این است که شخصیت افراد را نقد نکرده است. ببینید! یکی از موضوعات مورد توجه در آسیب شناسی‌‌های تاریخی ما این است که فرد در نقد یک واقعه تاریخی کم می‌آورد؛ لذا به حاشیه آن آدم می‌پردازد و اینکه سابقه‌اش چنین و چنان بوده است؛ درحالی که ما با متن کار داریم و آقای سلیمی در این کتاب با متن کار داشته، یعنی عین آن مطالبی که فرد گفته است را آورده و بعد نقد آن را گذاشته است. خب، خواننده اینجا خودش می‌داند که حرف آن آدم را باور کند یا حرف و نقد آقای سلیمی نمین را.
البته من یک سرفصل‌هایی برای خودم در نقد کتاب انتخاب کردم و بر اساس همان سرفصل‌‌ها (چه در مقام خواننده و چه نقد کننده کتاب) معتقدم که درباره 21 مورد در این کتاب باید توضیحات بیشتری داده میشد تا کتاب را باورپذیرتر میکرد.
بنده اشکالات محتوایی هم به کتاب گرفتم و در این خصوص 58 مورد را با دقت و وسواس انتخاب و یادداشت کردم و به آقای سلیمی نمین تقدیم داشتم.
درخصوص این اشکالات محتوایی باید بگویم که داوری با مخاطبانی است که متن کتاب را می‌خوانند.
تسنیم: با فصل اول شروع کنیم؛ شما راجع به اهمیت کتاب صحبت کردید و به نظرم اهمیت این کتاب همچنانکه اشاره کردید، روشن است؛ امّا در هر فصل دو موضوع وجود دارد: نخست: حرف یا ایده و پیام نویسنده، دوم: روش تحلیل یا تحقیق و بیان آن. من به عنوان خواننده فصل اول برداشتم را می‌گویم و نظر و دیدگاه شما و آقای سلیمی نمین را می‌خواهم بدانم.
درباره موضوع کوروش به نظرم یک نکته‌ای در کتاب وجود دارد و آن اینکه این پروژه کوروش نوعی برساخت یک چهره تاریخی است؛ یعنی این کوروش [با این مختصاتی که گفته می‌شود و نه ضرورتاً به عنوان یک فردی که به هرحال در تاریخ وجود داشته است] یک پدیده‌ی برساخته برای مصرف امروزی است، نه یک پدیده‌ی به این صورت واقعاً تاریخی.
روایتهای بی‌استناد این سالها بیشتر یک مصرف امروزی دارد و صرفاً به نفع روایتهای اسرائیل است؛ کما اینکه جریان‌های پشت صحنه‌ای که به این موضوع بیشتر می‌دمند هم مشخصاً گروه‌های سلطنت طلبان یا باستان‌گرایان [در مقابل اسلامگرایان] و ... هستند و همه اینها یعنی ما این شخصیت را در واقع از خودمان داریم می‌سازیم نه اینکه آن را از دل تاریخ بیرون کشیده باشیم؛ این سخنی است که این کتاب می‌گوید. دیدگاه شما درباره کلیت این ایده و روش پرداختن به آن چیست؟
بهشتی‌پور: اگر بخواهیم به صورت کلی بحث کنیم بی‌فایده است، چون باید درباره آن خیلی صحبت کنیم. پس اجازه دهید با مصداق صحبت کنیم.
ببینید! در دوره رضاخان عده‌ای یک ایدئولوژی درست کردند و اسمش را باستان‌گرایی گذاشتند و سعی کردند باستان‌گرایی را در برابر اسلام‌گرایی تقویت کنند؛ در این خصوص از نظر تاریخی مستندات زیادی وجود دارد. آقای سلیمی نمین هم در این کتاب درباره آن بحث کرده و غیر از کتاب آقای سلیمی نمین، کتاب‌های متعددی از جمله «خدمات متقابل اسلام و ایران» شهید مطهری سعی کرده این موضوع را جا بیندازد که بالاخره ایران و ایرانی‌‌ها یک سری خدمات به اسلام و مسلمان‌ها داشته‌اند و (مصداق‌هایش را گفته است) و یک سری خدمات هم اسلام و اسلام‌گراها به ایران داشته‌اند و با ورود به ایران تحول بزرگی در ایران به‌وجود آورده‌اند. اما آن‌هایی که باستان‌گرایی را به عنوان ایدئولوژی مطرح کردند، هدفشان و پشت پرده آن کلی جای بحث دارد.
تسنیم: اینکه یک ایدئولوژی دست‌ساز از خودمان بسازیم و پیامبرش را کوروش کنیم
بهشتی‌پور: و موارد دیگری مثل اینکه چرا در زمان رضاشاه این نیاز احساس می‌شود که به جای اسلام، باستان‌گرایی را تقویت کنند و بعد در دوره پهلوی دوم هم همین خط را جلو ببرند، ولی چون نتوانستند و آدمهای بزرگ و مهمی به آن واکنش نشان دادند و پاسخ گفتند، تغییراتی در آن داده شد.
به هر روی این واقعیت مطرح است که در دوره رضاشاه به دلایلی سعی شد باستان‌گرایی به عنوان یک ایدئولوژی مطرح شود تا جلوی اسلام‌گرایی را بگیرد؛ با این حال می‌خواهم بگویم ما در این کتاب به عنوان یک نقدکننده درباره محصول بحث کنیم، نه نظریه‌سازی.
تسنیم: لطفاً ابتدا نظرتان را درباره ایده و بعد هم درباره روش آن بفرمایید.
بهشتی‌پور: من آن را یک واقعیت و امر حقیقی می‌دانم، مستنداتش هم وجود دارد. ولی در این کتاب درباره منشور کوروش استدلال شده است. البته درباره اینکه منشور کوروش واقعی است یا غیرواقعی، باستان‌شناسان باید نظر بدهند، یا اینکه متن آن حقوق بشری است یا نه را باید حقوق‌دانان حوزه حقوق بشری نظر بدهند، اما مسئله من این است که آقای سلیمی موضوع کوروش و منشور کوروش را با موضوع بوش و افغانستان مقایسه کرده است.
موضوع بوش هم از این قرار است که گفته بود من می‌خواهم آزادی و دموکراسی برای افغانستان بیاورم، بعد حدود 1200 میلیارد دلار هزینه را به باد فنا میدهند و 20 سال بعد هم آمریکاییها از افغانستان خارج می‌شوند و حال و روز افغانستان می‌شود آن چه الان شاهدیم؛ که افغان‌‌ها میگویند اگر همین 1200 میلیارد را خرج خود افغانستان می‌کردند، خرج ساختن جاده و مدرسه و دانشگاه و توسعه زمین‌‌های کشاورزی و توسعه زیربنایی، الان افغانستان بهشت شده بود و جایی برای تروریست‌ها نبود و ... حالا آقای سلیمی نمین در کتابش این ادعای بوش و کار آمریکاییها را با ادعایی که درباره کوروش شده، مقایسه میکند. این را قبول دارید؟
سلیمی نمین: خیر، قبول ندارم.
بهشتی‌پور: خیلی جالب است که ایشان در صفحه 43 مباحثی را مطرح میکند و در آن ادعای دروغین و فریبکارانه بوشِ پسر- رئیس‌جمهور وقت امریکا- درباره عراق و افغانستان در عصر حاضر را با ادعای کوروش در متن منشور کوروش در سه هزار سال پیش (حتی اگر عمل نشده باشد) مقایسه میکند؛ در حالی که اینها به دلیل اینکه هم‌سنخ و هم‌جنس نیستند، اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند!
تسنیم: غیر از این، چه مورد دیگری وجود دارد؟
بهشتی‌پور: یک مطلب دیگر راجعبه الواح کوروش است که ایشان در کتاب آورده که این الواح مخفی مانده‌اند؛ درحالی‌که این الواح سری به سری و در دولت‌‌های مختلف از دولت آقای خاتمی گرفته تا احمدی‌نژاد و و روحانی و رئیسی به ایرانی‌‌ها تحویل داده شده و قرار است ادامه داشته باشد. خب ما باید در ارائه تاریخ منصف باشیم و انصاف این است که بگوییم برخی از الواح را تحویل داده‌اند.
مورد دیگر درباره گزنفون است؛ آدم حقه‌بازی در تاریخ یونان که بدون آن‌که به ایران بیاید، درباره ایران تاریخ نوشته است! این حقه‌باز براساس سخنان افرادی که به ایران آمده و برگشته و از آن تعریف کرده‌اند برای ما تاریخ نوشته است؛ تاریخی که به گفته خود محققان غربی- و نه به گفته بهشتی‌پور- پر از تحریف است. حالا من می‌خواهم بگویم که آقای سلیمی! ما نه در تأیید کوروش و نه در رد او نمی‌توانیم به گزنفون استناد کنیم. آقای شروین وکیلی در تعریف و تمجید کوروش و آقای سلیمی نمین هم در رد کوروش (به دلیل مبادرت به جنایت) به او استناد کرده‌اند، درحالی که به نظر من وقتی به موردی نمی‌شود استناد کرد، کلاً نباید استناد کرد؛ چه در تعریف و چه در تکذیب آن.
یکی دیگر از موارد، استناد به کتاب «کوروش‌نامه» است، درحالی که کتاب کوروش‌نامه اصلاً مستند تاریخی نیست.
یک نکته دیگر که بحث جالبی است، عملکرد کوروش در موضوع یهودی‌‌هاست؛ یهودی‌‌هایی که الان صهیونیست هستند، مربوط به عصر معاصر هستند؛ یعنی اعلامیه بالفور و ایدئولوژی صهیون از سال 1915 به بعد توسط بن‌گوریون و دار و دسته‌‌هایشان ایجاد شد؛ به عبارتی این جنایات و نظریه پردازی‌‌ها و مسائلی که ما اکنون درباره صهیونیستها می‌دانیم و می‌شنویم مربوط به همین دو- سه قرن اخیر، یعنی قرون 19 و 20و21، است، اما اینکه شما در نقدتان آورده‌اید که کوروش جنایتکاران یهودی را این‌طور تقویت کرده است، این اصلاً قابل قبول نیست؛ چون آنها آن‌موقع جنایتکار نبودند که حالا گفته شود کوروش (چه صحیح و چه ناصحیح) با آنها چه برخوردی داشته است.
سلیمی نمین: تورات می‌گوید جنایتکارند.
بهشتی‌پور: من در مورد تورات هم بحث دارم؛ تورات از جمله کتاب‌‌هایی است که همه متفق‌القول هستند تحریف شده است و این بحث تحریف نه فقط درخصوص کوروش، بلکه در موارد زیادی دیده می‌شود که هر کسی با یک بار خواندن نسخه فارسی تورات (عهد عتیق) متوجه این تحریفات خواهد شد؛ روایاتی مثل کشتی گرفتن خدا با یعقوب و...که یکی دو تا هم نیست؛ و حالا بحث من این است که وقتی تورات تحریف شده است به چه چیز آن استناد کنیم؟ به جنایت‌‌های نسبت داده شده به کوروش استناد یا آنها را تأیید کنیم؟! مطالب گزنفون هم همینطور است و نمی‌شود به آن استناد کرد.
نقد دیگر من در خصوص اینکه جشن «پوریم» هم معلوم نیست درست است یا غلط! چون مقالات زیادی از آقای پورپیرا خوانده‌ام که اثبات میکند چقدر دروغ گفته‌اند و حقه‌بازی کرده‌اند؛ یعنی حتی همان‌‌ها که میگویند یک بخشی بوده و اتفاقی افتاده، اصل کوچکی را قبول دارند و معتقدند در طول تاریخ آن را پرورانده‌اند و تحریفات زیادی صورت گرفته است. در هر صورت، می‌گویم نمی‌شود به رخداد این واقعه تاریخی استناد کرد، چه برسد به اینکه در کتاب آن را بیاوریم و به آن استناد کنیم.
و مورد دیگر اینکه در صفحه 115 به مهندس معماری استناد شده است، درحالی که در کارهای باستان شناسی، یعنی درخصوص اماکن و سایت‌‌های باستانی، نمی‌شود به نظریات معماری امروز استناد کرد. باید یک باستان‌شناس که علم معماری هم می‌داند در اینجا نظر بدهد و به نظر او استناد شود، نه معماری که باستان‌شناسی می‌فهمد و این انتقاد به طور جدی بر این کتاب وارد است.
تسنیم: خب، تا اینجا آقای بهشتی‌پور گفتند که درباره ایده اصلی کتاب [بویژه فصل اول] توافق وجود دارد، اما راجعبه روش استدلال‌‌ها و استنادها در مواردی مثل همسنخی بوش و کوروش، الواح و موضوع تاریخ نوشته شده توسط گزنفون، تحریف کوروش‌نامه، یکسان‌انگاری یهودیهای امروز با یهودیهای ادوار بسیار دور، استناد به توراتِ تحریف شده و بحث جشن پوریم و ... تفاوت نظر و نقد وجود دارد.
سلیمی نمین: یک بخش اعظم فرمایشات شما درباره سندشناسی است که ما در مورد سند باید به چه مسائلی پایبند باشیم. من به آقای شروین وکیلی انتقاد کردم که شما یک سند در این مطلب طولانی‌تان نیاوردید که قطعاً شما هم قبول دارید که یک سند هم نیاورده است، اما به سندهایی که من آورده‌ام ان‌قلت‌هایی دارید که حقتان است، اما توجه ندارید که من این سند را برای چه کسی آورده‌ام؟ آقای شروین وکیلی ادعا میکند که همه اسنادی که وجود دارد، یک روایت را درخصوص کوروش میگویند.
بهشتی‌پور: این را نمی‌گوید.
سلیمی نمین: عین جمله آقای شروین وکیلی اینجا (در مقاله‌اش) آمده است.
بهشتی‌پور: اگر عینش را در کتاب بخوانید ممنون می‌شوم.
سلیمی نمین: در صفحه 45 آمده است: سیمای او در تاریخهای گوناگون همگرایی شگفتی دارد و با شواهد باستان‌شناختی یکسره سازگار است؛ یعنی دوست و دشمن و خودی و بیگانه درباره‌اش یک گزارش داده‌اند.
بهشتی‌پور: ببینید! اینجا از این مطلب «همه» در نمی‌آید، در منطق این «همه» نمی‌شود، این یعنی اکثر آدم‌ها.
سلیمی نمین: اما ادعا میکند در تاریخهای گوناگون با گرایش‌های مختلف درباره کوروش یک نظر واحد را داشته‌اند. درخصوص تورات هم همینطور است؛ ببینید من حرف شما را راجعبه تورات اصلاً قبول ندارم. توراتی که ما می‌گوییم در آن دخل و تصرف و تحریف شده، آن بحث جایگاه وحیانی تورات است و گرنه همه قبول دارند که بخش اعظم تورات، تاریخ‌نگاری یهود است. بخش قابل توجهی از تورات روایت حواریون حضرت موسی از تاریخ یهود است. شما به غیر از این اعتقاد دارید؟
بهشتی‌پور: بله، من فقط آن مقداری را قبول دارم که در قرآن آمده است.
سلیمی نمین: تورات کتاب آسمانی است، درست است؟
تسنیم: تورات اول، آسمانی بوده است.
سلیمی نمین: قبل از اینکه بحث این قوم و عملکرد آنها مطرح شود، کتابی آسمانی است که از جانب خدا بر پیامبرش وحی شده است.
تسنیم: که البته ما می‌گوییم به اصل آن دسترسی نداریم.
سلیمی نمین: این دستخوش تحریف شده و حواریون حضرت موسی بعدها آمدند و تاریخ یهود را گفتند و کتاب شده است.
تسنیم: خُب، پس چطور می‌شود به آن تاریخ استناد کرد؟
بهشتی‌پور: حواریون یا یهودیان بگویند، ما چرا باید بپذیریم؟ من می‌گویم از نظر تاریخی و روایتگری مستندش کجاست؟
سلیمی نمین: یعنی هر سندی که من آوردم، یعنی پذیرفتم؟
بهشتی‌پور: بله.
سلیمی نمین: عجب!
بهشتی‌پور: اگر به سند بودن قبول ندارید، پس چرا به آن استناد می‌کنید؟
سلیمی نمین: این بحث، روایت خود تورات از عملکرد اشرافیت یهود در بابِل است. تورات می‌گوید اشرافیت یهود در بابِل این جنایت‌‌ها را کردند.
تسنیم: آقای سلیمی نمین می‌گوید ما نپذیرفتیم و روایت خودشان را می‌گوییم و اینها اقرار خود یهودیها در تورات است.
بهشتی‌پور: ولی من می‌گویم این کتاب سراسر تحریف و تناقض است و نمی‌شود به هیچ صورتی به آن استناد کرد.
تسنیم: شاید مخاطبان این گفت‌وگو ندانند موضوع دقیقاً چیست؛ لذا لازم است نکته‌ای را یادآور شویم؛ در جایی از این کتاب آمده است که کوروش یهودیها را آزاد میکند و بعد این بحث مطرح می‌شود که آیا این حرکت، خدمت بوده یا خیانت. سپس بحث می‌شود که آیا این یهودیانی که ادعا می‌شود آزادشده‌اند آدمهای شریفی بودند و این کار انسان‌دوستانه است یا خیر؟ آقای سلیمی نمین در کتاب چالش‌های تاریخی استدلال کرده که «حتی اگر» این روایت را بپذیریم، باز هم کار کوروش، کار اشتباهی بوده، چون یهودی‌‌هایی که آنجا بودند، به اقرار توراتی که خودشان قبول دارند، آدمهای اشرافی بدی بودند.
سلیمی نمین: بله، ما جشن پوریم را هم به نقل از خود تورات می‌گوییم، حالا چه دلیلی دارد که ما تورات را قبول داشته باشیم یا قبول نداشته باشیم.
من نمی‌دانم آقای بهشتی‌پور با سند کار میکند یعنی چه؟! ببینید! به طور مثال؛ سفارت انگلیس گزارشی داده، حال اگر من گفتم سفارت انگلیس گزارش داده، یعنی عملکرد سفارت انگلیس را قبول دارم؟
بهشتی‌پور: سوءتفاهم شده است؛ عملکرد را قبول داشتن یک موضوع است، سند را به عنوان سند قبول داشتن موضوع دیگری است.
تسنیم: شما سند را قبول دارید؟
سلیمی نمین: تورات بالاترین سند برای یهودیان است.
بهشتی‌پور: آقای سلیمی نمین! بحثم این است که می‌گویم منِ پژوهشگر وقتی از سندی در کتابم استفاده می‌کنم که به سند بودنش مطمئن باشم و این از نظر تاریخی خیلی مهم است.
سلیمی نمین: تورات بزرگترین و معتبرترین سند برای یهودیان است.
بهشتی‌پور: خب، ببینید! یک وقتی من می‌خواهم به طور مثال شما را منکوب کنم، از حرف خودتان استفاده می‌کنم و آن را به خودتان می‌گویم، یعنی برای زدن شما به حرف خودتان استناد می‌کنم.
سلیمی نمین: تورات بزرگترین سند یهودیت است.
تسنیم: باشد، ولی مگر این وقایع‌نگاری و تاریخش تأیید شده است؟
سلیمی نمین: مگر حتماً چیزی را که می‌خواهید بیاورید، باید تأیید کنید؟
بهشتی‌پور: از نظر ما تمام تورات امروزی اسرائیلیات است.
سلیمی نمین: ببینید! تورات معتبرترین سند برای یودیان است و وقتی می‌خواهید با یک تفکر یهودی بحث کنید، به کتاب خودشان استناد می‌کنید.
بهشتی‌پور: این درست؛ به کتاب خودشان استناد می‌کنیم، ولی ما اینجا به یهودیت کاری نداریم، بحث ما درباره اشرافیت یهود و درباره کوروش است.
تسنیم: آقای سلیمی نمین میگویند کوروش اگر آنها را آزاد کرده باشد، خود یهودیها میگویند اینها آدمهای بدی بودند.
سلیمی نمین: در تورات آمده کوروش یک عده آدم شرور را آزاد کرده است.
بهشتی‌پور: از کجا می‌گویید شرور؟ از استناد به تورات می‌گویید؟ توراتی که تحریف شده و یهودیها آن را قبول دارند؟ چه کسی گفته من و شما باید آن را قبول کنیم؟
سلیمی نمین: چون مخاطب ما کسی است که تفکر یهودی را قبول دارد.
بهشتی‌پور: آهان، اینجا دیگر نظر من و شما یک تفاوت اساسی دارد؛ من مخاطب این کتاب را عده‌ای پژوهشگر شامل یهودی، مسیحی، مسلمان و حتی بی‌دین می‌دانم؛ ما درباره تاریخ می‌نویسیم؛ اینجا تاریخ را نقد می‌کنیم، نه اینکه او یهودیها را قبول دارد یا ندارد، مسیحی‌‌ها را قبول دارد یا ندارد!
من می‌گویم اگر قرار است تورات تحریف شده باشد، چه در مذمت کوروش گفته باشد و چه در تأیید آن، برای منِ پژوهشگر قابل پذیرش نیست، چون تحریف شده است، اما اگر می‌خواهم در مواجهه با یک یهودی صحبت کنم، ماجرا فرق میکند.
سلیمی نمین: تحریف در بعد وحیانی شده است؛ نه تاریخ یهود!
بهشتی‌پور: در تاریخ یهود هم الا ماشاءالله کتاب‌ها نوشتند؛ کتاب‌های متعدد نوشتند درباره روایتگری و دروغ بودن روایتگری تورات!
سلیمی نمین: ما برداشت غلط از سند داریم. ببینید! ما در مورد تورات بحث می‌کنیم که مورد تأیید یهودی‌‌هاست؛ بنابراین وقتی میخواهیم بگوییم که آیا کوروش کاری که انجام داده کار خوبی بوده یا نبوده است...
بهشتی‌پور: چه کاری به یهودیها داریم؟
سلیمی نمین: چون درباره اشرافیت یهود و مفاسد مختلف و متعدد آنها صحبت می‌کنیم.
بهشتی‌پور: ولی شما اشراف یهودیت را به استناد تورات برای غیریهودی‌‌ها بازگو می‌کنید و من می‌گویم که اینجا مخاطب ما مخاطب عام است؛ یعنی ما موضوع نقد کوروش را برای همه- اعم از با دین و بی دین- روایت می‌کنیم؛ پس دقت کنید اگر تورات تحریف شده باشد؛ چه در تأیید کوروش و چه در رد آن، من به این تورات تحریف شده استناد نمی‌کنم، چون من یک پژوهشگرم و یاد گرفتم به اسناد معتبر استناد کنم.
تسنیم: اجازه بدهید من برای شفاف‌تر کردن بحث، سؤالی بپرسم؛ آقای سلیمی نمین! مسئله‌ای که آقای بهشتی‌پور دارند این است که چرا شما یهودی امروز را با یهودی دیروز (در بحث کاری که کوروش برای آنها کرده)، یک جا تعریف کرده‌اید؟ یعنی به اعتقاد ایشان مغالطه دقیقاً همین جاست که شما یهودی امروز را دقیقاً منتسب کردید به یهودی سابق، درحالی‌که صهیونیستهای امروز، جلاد هستند، ولی آنها ممکن است آدمهای خوبی بوده باشند.
آنچه من می‌فهمم این است که شما خطاب به آقای شروین وکیلی می‌گویید اگر کوروش هم این کار را کرده باشد یعنی اگر ادعای شما را بپذیریم و بر اساس توراتی که همین یهودیهای الان هم قبول دارند، صحبت و استناد کنیم، باز خود اینها میگویند که یهودیهای گذشته که آزاد شده‌اند آدمهای شروری بودند، پس به استناد آنچه خود یهودیها قبول دارند، کوروش کار بدی کرده که عده ای یهودی شرور را آزاد گذاشته است. آقای سلیمی‌نمین! شما این را می‌فرمایید دیگر، درست متوجه شده ایم یا نه؟
سلیمی نمین: بله، من بر اساس گفته تورات می‌گویم که آنها شرور و مستحق مجازات بودند.
تسنیم: پس طبق فهم من، شما در مقام تأیید این ادعا برنیامده‌اید؛ یعنی در مقام تأیید اینکه این چیزی که هست و گفته شده، درست است یا نه، نیستید و می‌گویید که خود یهودیها تورات را قبول دارند ولی بر اساس پذیرش خود آنها هم باز کار غلطی صورت گرفته، درست است؟ چون این استدلال (در صورت پذیرش قطعی بودن آن) جدالی می‌شود و نه برهانی.
سلیمی نمین: بحث سندی است.
تسنیم: درواقع من هم چیزی ندارم که تأییدی بر روایت تاریخی آنها باشد.
سلیمی نمین: واقعیت این است که تورات مهمترین سند در مورد یهودیت است.
تسنیم: باشد، خودشان این را قبول دارند، یعنی ما هم قبول داریم؟ حتی همان روایت تاریخی آن را می‌پذیریم؟
بهشتی‌پور: این را چه کسی به شما باورانده است که این تورات که برای یهودیها سند است، برای غیریهودی‌‌ها هم سند است؟
سلیمی نمین: من می‌گویم تورات معتبرترین سند برای یهودی‌‌هاست.
تسنیم: خب، برای یهودیها و نه برای ما و شما...
سلیمی نمین: ببینید! من از اول هم این توضیح را دادم که وقتی در این سند معتبر برای یهودیان، نوشته شده که آن یهودیها شرور بودند، علیه دین یهودیت عمل کردند و همه اصول یهودیت را زیر پا گذاشتند، خب طبیعی است که رفتار کوروش با آنها دیگر نمی‌تواند برای او یک اعتبار و امتیاز حقوق بشری باشد، کدام حقوق بشر؟!
بهشتی‌پور: بحث من این نیست که ما اگر با یهودیها مواجه می‌شویم باید به خودشان استناد کنیم و...
سلیمی نمین: الان ما با کسی مواجه هستیم که دارد سناریوی یهودیت را ترویج میکند؛ یعنی آقای شروین وکیلی دارد تاریخی را ترویج میکند که اشرافیت یهود خودش تنظیم کرده، برای اینکه خباثت‌های خودش را پنهان کند. کافی است روایت آقای حبیب لوی- بزرگترین مورخ یهودیت در ایران- را بخوانید؛ روایتی را از تاریخ یهود در ایران ساخته که همان روایت به طور کامل توسط شروین وکیلی ترویج می‌شود.
بهشتی‌پور: من حرفم این است که من و شما پژوهشگریم و من دارم کتاب شما را نقد می‌کنم، نه روایت حبیب لِوی را ...
سلیمی نمین: ببینید! ما با یک جریان تاریخ‌سازی مواجه می‌شویم؛ جریان تاریخ‌سازی که عمدتاً دست اشرافیت یهود است و نویسنده کتاب «تاریخ هخامنشیان» هم به آن اشاره کرده و گفته علمای یهود برای اینکه گیرهای تاریخی خودشان را برطرف کنند، شروع به تاریخ‌سازی کردند...
بهشتی‌پور: خب، پس شما باید به آن استناد کنید، البته اگر آن را قبول دارید...
تسنیم: در این صورت شما نمی‌گویید که چرا آقای سلیمی‌نمین به او هم استناد کرده است؟
سلیمی نمین: خب، اگر این طور است من می‌گویم که رضاخان دستوری دارد که باید موسیقی سنتی ایران را از بین ببریم؛ آن‌وقت شما بلافاصله نمی‌گویید که مگر شما رضاخان را قبول دارید؟ این‌طوری که نمی‌شود بحث کرد.
بهشتی‌پور: شاید متوجه عرض من نشدید؛ من می‌گویم خوانندگانی که بعد، این متن گفت‌وگو را می‌خوانید! پژوهشگری به سندی اشاره میکند که سند بودنش مورد تأیید نیست، این توراتی که گفته می‌شود این‌طور گفته، این تورات خودش تحریف شده است؛ ولی در مثال رضاخان، او چه خوب باشد و چه بد، این حرف را زده است؛ من گیرم این‌جاست.
سلیمی نمین: به هر حال، من معتقدم وقتی درباره یک جریان تاریخ‌سازی یهودی بحث می‌کنم باید به خود تورات استناد کنیم.
بهشتی‌پور: بله، ولی تورات اصل، نه این تورات که تحریف شده است.
سلیمی نمین: این را باید یهودی بگوید که این تورات تحریف شده است و شما نمی‌توانید از آن کد بیاورید.
بهشتی‌پور: من باز هم می‌گویم تورات، چه به نفع کوروش بگوید و چه بر ضد او، نمی‌شود به آن استناد کرد، چون تحریف شده است.
تسنیم: فکر می‌کنم آقای سلیمی نمین سند تورات درباره کوروش را نمی‌گویند، به سندیت داشتن آن درباره خود یهودیها اشاره می‌کنند.
بهشتی‌پور: نه، اتفاقاً به کوروش و یهودی‌‌هایی که آزاد کرده است، اشاره میکند و می‌گوید یهودیانی که آزاد کرده همان جنایتکاران هستند.
سلیمی نمین: معتبرترین تاریخ و سند برای یهودیت، این حرف را می‌زند، آن وقت ما نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم؟
بهشتی‌پور: چرا میتوانیم، اما بستگی دارد برای چه چیزی استفاده کنید.
تسنیم: بحث را جمع‌بندی کنیم و به موضوع الواح تاریخی هم بپردازیم؛ البته نظر شخصی من این است که اگر بینندگان و خوانندگان این گفت‌وگو بیش از اینکه از این مناظره به جمع‌بندی درباره خود موضوعات برسند، ترغیب بشوند که درباره این موضوعات تحقیق کنند، هدف و انگیزه این بحث تأمین شده است، چون ما مدعی نیستیم که در این جلسه تمام مبحث باستان‌گرایی تعیین‌تکلیف می‌شود.
سلیمی نمین: درمورد برگرداندن الواح تاریخی که آقای بهشتی‌پور به آن اشاره و آن را نقد کردند، هم باید بگویم که ایشان یک مقدار کم لطفی کردند، چون واقعیت این است که تا زمانی که افکار عمومی روی این مسئله متمرکز نشده و واکنش نشان نداده بود، اصلاً قرار نبود این الواح برگردانده شود؛ دادگاهی در امریکا حکم مصادره الواح را داده بود، اما پس از مخالفت‌های مردمی در ایران، از جمله تشکیل کمیته‌ای در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران با حضور شخصیت‌های متعدد دانشگاهی و باستان‌شناسی و پرداختن به این موضوع در کمیته و صدور بیانیه، فضایی ایجاد شد که آنها به نوعی مجبور به برگرداندن الواح شدند و دیوان عالی آمریکا حکم مصادره و فروش را لغو کرد.
البته الواح باقی‌مانده در دست امریکایی‌‌ها حدود 20 هزار قطعه بود که طی چند سال اخیر فقط حدود 3500 لوح بازگردانده شده است. در بحث دوم، موضوع الواح و تخریب بناهای تاریخی در گفت و گو با آقایان پرویز رجبی و عبدالمجید ارفعی مفصل‌تر آمده است و به نظرم گویاست، حالا اینکه ما بگوییم الواح را برگرداندند واقعاً درست نیست.
بهشتی‌پور: همه الواح را برنگرداندند ولی یک تعدادی را برگرداندند.
سلیمی نمین: اصلاً یک تعداد را برگرداندند، این درست! ولی قرار بود الواحی که سال 1314 از ایران خارج شده بود را شش ماهه برگردانند و این کار را نکردند، حالا شما از آنها دفاع می‌کنید که اینها تعدادی لوح را برگرداندند! خب، مگر چه کار شایسته‌ای بعد از این همه سال کردند؟!
بهشتی‌پور: من می‌گویم منصفانه این است که در روایتگری تاریخ عین آن را نقل کنیم؛ به‌طور مثال درخصوص الواح بگوییم خلاف قواعد بین‌المللی و قول و وعده‌شان عمل کردند، ولی در عین حال پس از فشار و واکنش‌‌های اعتراضی مردم و مسئولان ایران، بخشی از آن را برگرداندند.
تسنیم: آقای سلیمی نمین! مگر شما به این بخش اشاره نکردید؟
سلیمی نمین: نوشتیم و گفتیم.
بهشتی‌پور: کجا اشاره کردید؟ اگر اشاره کردید بفرمایید.
سلیمی نمین: من به بحث تصرف در ابنیه و آثار تاریخی که به دست آوردند، اشاراتی کرده‌ام، ضمن اینکه در مناظره دوم، آقای ارفعی یک جا از عملکرد آمریکاییها و دانشگاه شیکاگو دفاع میکند که من اصلاً حرفش را قبول ندارم، آنجا که می‌گوید آنها اگر الواح را برنگرداندند، حق داشتند، چون آن آثار مثلاً خرده‌ریزه و پودرشده و... بودند؛ البته اینها بحثی نیست که ما روی آن تمرکز کنیم، واقعیت این است که در سال 1314 الواح از ایران خارج شده و جلوی بسیاری از خوانش‌های ما را گرفته است.
تسنیم: آقای سلیمی نمین! درباره روز 7 آبان هم لطفاً توضیح بدهید که یکی از مباحث اصلی یا مناقشات اصلی، همین موضوع 7 آبان، به عنوان روز کوروش است که یک مراسمی هم می‌گیرند و شما هم منتقد آن هستید. چون در کتاب مفصل درباره آن بحث شده است؛ واقعاً 7 آبان می‌تواند یک روز ملی برای ایران باشد؟
سلیمی نمین: روز 7 آبان اصلاً ارتباطی با ایران و ایرانی ندارد. آقای شروین وکیلی اینجا اعتراف میکند که 7 آبان بزرگداشت روزی است که اشرافیت یهود در بابِل آزاد شدند. من گفتم اگر روایت خود یهودیها را قبول داشته باشیم، طبق این روایت اشرافیت یهودی آدمهای بسیار مضری بودند؛ تاریخ را هم که نگاه می‌کنید، اشرافیت یهود در همه مقاطع، به‌خصوص قرن 14 یا 15، در اروپا جز منشأ فساد بودن، به دلیل ارتکاب کارهای خلاف اخلاق و خلاف قانون، هیچ رهاوردی برای جامعه بشری نداشته و مضر بوده‌اند؛ بنابراین روز 7 آبان بر اساس اعتراف شروین وکیلی، آزادی چنین آدمهای شروری بوده و هیچ ارتباطی با فرهنگ ما و حتی روز تولد کوروش نداشته است.
تسنیم: به نظرم این مورد هم از نکاتی است که مردم درباره آن اطلاع چندانی ندارند.
سلیمی نمین: به نظرم این ادامه سناریویی است که ما را در این وادی قرار می‌دهد که گویا حقوق بشر یعنی ملاحظه حقوق اشرافیت یهود!
بهشتی‌پور: ولی من نظر دیگری دارم و می‌گویم مگر چه ایرادی دارد که 7 آبان روز کوروش باشد؛ مثل سعدی که روز اول اردیبهشت به نام او نام‌گذاری شده است؟ حالا چه اشکالی دارد که به فرض عده‌ای یک روز مثل 7 آبان را برای بزرگداشت کوروش انتخاب کنند؟! ما به جای اینکه این موضوع را یک تهدید ملی بدانیم، میتوانیم آن را یک فرصت ملی برای اتحاد و انسجام بیشتر ببینیم؛ چرا با آن برخورد می‌کنیم؟!
سلیمی نمین: من تعجب می‌کنم! شما از یک طرف می‌گویید که تجلیل 7 آبان یک فرصت برای ماست، از طرف دیگر می‌گویید روایات تورات و یهودیها درباره عملکرد کوروش در برابر یهودیان گذشته را قبول ندارید و نمی‌شود به ادعای آنها استناد کرد.
بهشتی‌پور: ببینید! اینجا مسئله فرق میکند. اینجا مهم نیست که دلیل و بهانه نام‌گذاری 7 آبان به نام کوروش چیست، اینجا خودِ این تاریخِ روز کوروش مثل روز سعدی در اول اردیبهشت مهم است.
سلیمی نمین: من نمی‌گویم؛ شروین وکیلی می‌گوید...
بهشتی‌پور: شما وکیلی را رها کنید...
سلیمی نمین: من در این کتاب دارم به شروین وکیلی جواب می‌دهم، شما می‌گویید وکیلی را رها کنم؟! اقای شروین وکیلی به صراحت می‌گوید....
بهشتی‌پور: شما جواب آقای شروین وکیلی را خوب دادید، دست شما درد نکند! اما من درباره کوروش و 7 آبان می‌گویم که اصلاً به دور از آن چه تورات گفته ... چون تحریف تورات درباره آن کسانی که کوروش آزاد کرده است را قبول ندارم؛ چه در تأیید و چه در رد کوروش؛ چون معتقدم تورات به طور کل تحریف شده است.
تسنیم: پس چرا می‌گویید یک فرصت است؟
بهشتی‌پور: چون می‌خواهم بگویم یک عده‌ای برای خودشان با آن تفکرات رضاخانی و شعار تمجید رضاخان و ...
تسنیم: خب اگر ما بگوییم این تفکر نیست، و توهم است، چه؟ چون شما در بحث اول گفتید که من با این ایده موافقم که این یک فکت نیست و برساخت است.
بهشتی‌پور: بله، از نظر روش‌شناسی اصلاً هیچ مستندی برای اینکه کوروش مثلاً حتماً این آدم‌ها را حتی آزاد کرده است، وجود ندارد.
تسنیم: پس اگر سندی وجود ندارد، چطور می‌گویید این ادعا یک توهم تاریخی است؟
بهشتی‌پور: نمی‌گویم توهم است، می‌گویم مستندی برایش نیست، توهم چیزی است که در ذهن شکل میگیرد، اما یک موضوع می‌تواند مستند نباشد اما توهم هم نباشد؛ مثال‌‌های زیادی برای این هست؛ مثل اینکه من فکر می‌کنم این سطح کج است، به این میگویند توهم، ولی درخصوص تخیل مثل اینکه سبزه‌ای را می‌آورم و ... و دورهمی را برای خودم در پاسارگاد درست می‌کنم...
ببینید! کلاً می‌خواهم بگویم این تفکر که روز بزرگداشت کوروش حتماً ریشه در تفکر و توطئه صهیونیستها و خارجی‌‌ها دارد این‌طور هم نیست؛ این هم یک روز مثل روز بزرگداشت سعدی در اول اردیبهشت است.
سلیمی نمین: قیاس مع‌الفارق است. 7 آبان مثل روز بزرگداشت سعدی نیست. آنها صریح میگویند که روز کوروش، روز آزادی اشرافیت یهود است.
بهشتی‌پور: چه کسانی این را میگویند؟! ببینید! این خیلی مهم است که ما موضوع کوروش و روز بزرگداشت او را بی‌دلیل به صهیونیستها ربط ندهیم. مسئله این است که همان تفکر باستان‌گرایی و ملی‌گرایی که وجود داشته و می‌خواسته ضدیت با مذهب را ترویج کند، جلوه بیرونی‌اش این شده که بگوید روز 7 آبان روز بزرگداشت کوروش باشد و این ربطی به صهیونیسم ندارد.
تسنیم: ما به مردمی که آن روز می‌روند پاسارگاد کاری نداریم، ما به عوامل و نیات پشت صحنه کار داریم...
بهشتی‌پور: احسنت! خب، اینها را باید برای مردم توضیح بدهیم.
تسنیم: فصل دوم را شروع می‌کنیم که درباره بحث مشروطه است؛ ابتدا مروری روی آن داشته باشیم با این مقدمه که مشروطه پدیده‌ای است که کلیت آن مورد اقبال است و تاکنون، حتی همین الان و در طیف‌های مختلف اندیشه‌ای و سیاسی نظری وجود ندارد که بگویند ما از اساس مشروطه را قبول نداریم، اما درباره اینکه چرا مشروطه شکست خورد و به نوعی به آن دیکتاتوری سابق برگشت، اختلاف رأی و نظر وجود دارد؛ یک گروه معتقدند که عملاً وجود یک رادیکالیسمی در درون مشروطه‌خواهان و بحث نفوذ خارجی یا ارتباطات خارجی باعث انحراف شد.
یک گروه دیگر هم معتقدند که خود اسلامگرایان به نوعی باعث این شکست شدند؛ به طور مثال، در بعضی کتاب‌ها شیخ فضل‌الله نوری را متهم می‌کنند به اینکه اینها جلوی مشروطه‌خواهی ایستادند؛ البته این مناقشه از همان زمان وقوع وجود داشته تا همین حالا که 120 سال از آن گذشته است.
ادعای آقای سلیمی نمین در کتاب این است که یک ربایش تاریخی، یعنی نفوذ بیگانگان و عملکرد بعضی از روشنفکران مثل آقای تقی‌زاده، باعث مصادره یا شکست مشروطه و برگشت ایران به یک دیکتاتوری مضاعف شد. نظر شما درباره ایده کلی این بحث و مناظراتی که در درون این فصل داشتند، چیست و همان بحث روش سابق، آیا ناظر به روش‌شناسی این فصل هم بحثی دارید یا خیر؟
بهشتی‌پور: بحث مشروطیت را من نقطه قوت کتاب آقای نمین می‌دانم که به نقش استعمار در آن پرداخته شده است، چون اصولاً تاریخ‌نگاری ما بدون اشاره به نقش استعمار ابتر است؛ یعنی اگر کسی میخواهد واقع‌بینانه تاریخ ایران را قضاوت و داوری یا روایت کند، باید منصفانه و با بی‌طرفی کامل به نقش استعمار و نفوذ و سلطه توجه کند و قله این موضوع یعنی آنجایی که دیگر خیلی شفاف و روشن است و ما میتوانیم آن را ببینیم مشروطیت است.
بنابراین نقطه قوت کتاب این است که آقای سلیمی در نگارش این کتاب و رویکردی که در پیش گرفته (بدون آن‌که کلمات نفوذ و سلطه را به کار ببرد) یادش نرفته که استعمار در این مملکت چه کارهایی کرده است؛ اینکه انگلیس‌‌ها و روسیه تزاری در مشروطیت چطور علیه ملت ایران با هم متحد شدند و بازی کردند و چطور عوامل داخلی‌شان به اسم روشنفکری ترور کردند و مصداق‌‌های ترور را هم در کتاب آورده و ده‌ها مثال دیگر که به آنها اشاره شده و به نظرم این نقطه قوت کتاب است.
اگر جوان ما میخواهد یک دیدگاه واقعی درباره مشروطیت پیدا کند و اینکه مشروطیت چگونه مشروطیت شد، باید دقت کند که بدون در نظر گرفتن نقش استعمار انگلیس و استعمار روسیه تزاری نمی‌تواند متوجه این مسائل بشود.
این بخشی که در کتاب به عنوان مشروطیت است، اگرچه در قالب نقد است، ولی به نظرم یک خدمتی است که به جوان ما دارد می‌گوید که ما گرفتار چه تفکراتی در این مملکت بوده‌ایم؛ به طور مثال، فرد دم از آزادی‌خواهی می‌زند، اما برای مشروطه به سفارت انگلیس می‌رود و بست می‌نشیند، یا برای دفاع از آزادی به آدمی که خودش مخل آزادی است، پناه می‌برد!
استبداد سالها دستش در دست استعمار بوده است و در این کتاب و در این بخش به جوان گفته می‌شود که برای رسیدن به آزادی نمی‌توانی به قدرت خارجی متکی باشی؛ زیرا این قدرت خارجی خودش دنبال استعمار دیگران است. به نظرم در این بخش حق مطلب ادا شده است و من نقد خاصی ندارم.
تسنیم: حتی به لحاظ روشی در این فصل ایراد خاصی نداشتید؟
بهشتی‌پور: چرا؛ به یک سری مستندات نقدهایی دارم؛ به طور مثال به قرارداد 1907 اشاره شده و پرسش من این است که مگر چند نفر در این مملکت می‌دانند قرارداد 1907 چیست و درباره چه هست؟ قرارداد 1907 درباره تقسیم شمال و جنوب ایران است؛ وقتی من اسم این قرارداد را می‌آورم باید حتماً در پاورقی برای آن توضیح بدهم؛ چون این یک کتاب است.
سلیمی نمین: من درباره آن توضیح داده‌ام؛ شما کم لطفی می‌کنید.
بهشتی‌پور: در صفحه 122 و در مناظره قلمی با روزنامه شرق است؛ آنجا که نوشته شده «قرارداد 1907 آشکارا نفی حاکمیت ملی ایران بود؛ لذا طراحان این قرارداد و تحمیل‌کنندگان بر ملت نمی‌توانستند مدعی حمایت از قانون باشند.»
خب، پاورقی این قرارداد الان کجاست؟ به من نشان بدهید.
تسنیم: پاورقی ندارد؛ توضیحی داده نشده است.
بهشتی‌پور: خب، این قرارداد 1907 چیست؟ من و شما می‌دانیم چون با تاریخ کار کرده‌ایم، ولی آن جوانی که این کتاب را می‌خواند که نمی‌داند محتوای این قرارداد چیست. این معلومات مسلم برای من و شما مسلم است، نه برای همه؛ پس حتماً باید پاورقی و توضیح داشته باشد.
سلیمی نمین: این ایراد وارد است و آن را قبول دارم، ولی آن وقت کار خیلی دشوار و حجم مطالب بسیار زیاد خواهد شد.
بهشتی‌پور: اما این یک نکته بسیار مهم و اساسی است و نمی‌شود به راحتی از کنار آن گذشت. مثال دیگر اینکه مصدق طبق کدام سند با قرارداد شمال و جنوب مخالفت کرده است؟ من و شما شاید این را بدانیم ولی به نظرتان لازم نیست بگوییم مصدق چرا با احداث راه‌آهن شمال و جنوب مخالف بوده است؟ سند این مطلب کجاست؟
سلیمی نمین: از خاطرات خودش سند آورده‌ام.
بهشتی‌پور: از این گذشته، من حتی نتوانستم خود مطلب را هضم کنم؛ یعنی هرچه صفحه 179 را خواندم و بالا و پایین کردم، قانع نشدم که راه‌آهن- چه شمال به جنوب و چه شرق به غرب- (چرا نباید احداث شود)، به هرحال اینها لازمه توسعه کشور است.
سلیمی نمین: مصدق خودش هم این‌طور به این مسئله اشاره میکند که در این شرایطی که وضع مالی درستی نداریم، این در اولویت نیست.
تسنیم: در صفحه 178 همین بحث مطرح می‌شود که دکتر مصدق در این زمینه در خاطراتش (خاطرات و تألمات مصدق، به کوشش ایرج افشار، انتشارات علمی) آورده است: «در خصوص راه‌آهن به مدت سه سال یعنی از سال 1304 تا 1306 هر وقت درباره راه در مجلس صحبتی میشد یا لایحه‌ای جزو دستور قرار می‌گرفت من با آن مخالفت کردم.»
بهشتی‌پور: دلیلش کجاست؟ به دلیلش کجا اشاره کرده است؟
تسنیم: کتاب به نقل از خود آقای مصدق ادامه می‌دهد که «چون که خرمشهر، بندرشاه خطی کاملاً سوق‌الجیشی است و در یکی از جلسات حتی خود را برای هر پیشامدی حاضر کرده بودم.»
بهشتی‌پور: سوق‌الجیشی که مورد خوبی است.
سلیمی نمین: برای بیگانه خوب است.
تسنیم: اینجا (در کتاب) به نقل از خاطرات مصدق آمده است: «گفتم هر کس به این لایحه رای بدهد، خیانتی است که به وطن خود کرده است که این بیان در وکلای فرمایشی تأثیر نکرد و شاه فقید را هم عصبانی کرد و مجلس، لایحه دولت را تصویب کرد. در جلسه 2 اسفند 1305 در مجلس شورای ملی گفتم برای ایجاد راه دو خط بیشتر نیست؛ یکی آن‌که ترانزیت بین‌المللی دارد و ما را به بهشت می‌برد، همین بحث اولویت. دوم راهی که به منظور سوق‌الجیشی ساخته شود و ما را به جهنم می‌فرستد؛ علت بدبختی‌‌های ما در جنگ بین‌الملی دوم نیز همین راهی بود که اعلیحضرت شاه فقید ساخته بودند و ساختن راه‌آهن در این خط هیچ دلیلی نداشت جز آن‌که می‌خواستند از آن استفاده سوق‌الجیشی کنند و دولت انگلیس هم هر سال مقدار زیادی آهن به ایران بفروشد و از این راه پولی که دولت از معادن نفت می‌برد را وارد انگلیس کند. چنان‌که در ظرف این مدت عواید نفت به مصرف کارخانه قند رسیده و رفع احتیاج از یک قلم بزرگِ واردات کرده بود و از عواید کارخانه‌‌های قند هم می‌توانستند خط راه‌آهن بین‌الملی را احداث کنند؛ که باز عرض می‌کنم هرچه کرده‌اند خیانت است و خیانت.»
(خاطرات و تألمات دکتر مصدق، به کوشش ایرج افشار/ انتشارات علمی/ تاریخ نشر: 1365، صفحات 352 تا 349.)
بهشتی‌پور: شما الان این استدلال مصدق را قبول دارید؟
تسنیم: بحث قبول داشتن یا نداشتن نیست؛ بحث این است که استدلال کرده بین دو راهی که یکی بحث منافع بیگانه و استفاده سوق‌الجیشی آنها بود و ما را به جهنم می‌رساند و دیگری راهی که منافع ما را در پی داشت و می‌توانست ما را به بهشت ببرد.
سلیمی نمین: می‌گوید راه آهن شرقی- غربی به نفع ایرانیان و راه‌آهن شمالی- جنوبی به نفع بیگانه است.
بهشتی‌پور: خب، الان شما بگویید: از بندر ترکمن تا بندر خرمشهر (و بندر ماهشهر) از نظر عقلانی الان چه مشکلی وجود دارد؟
سلیمی نمین: الان هیچ مشکلی ندارد.
بهشتی‌پور: آن موقع را می‌گویم.
سلیمی نمین: آن موقع مرزهای ما با اتحاد جماهیر شوروی بسته بود و هیچ نوع مراوده‌ای با آن نداشتیم.
بهشتی‌پور: ولی ما از طریق بندر ماکو و بندر آستارا با شوروی ارتباط داشتیم.
سلیمی نمین: نه، ما هیچ ارتباط تجاری از طریق این بنادر با اتحاد جماهیر شوروی نداشتیم؛ این بنادر در دوره رضاخان و به دلیل دشمنی وی با شوروی‌‌ها، کاملاً بسته بود و به هر کسی که تردد میکرد هم شلیک می‌کردند. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ارتباط ما شکل گرفت.
بهشتی‌پور: ولی مقدمات راه‌آهن در زمان روسیه تزاری شروع می‌شود و ما با روسیه تزاری ارتباطات تجاری زیادی داشتیم.
سلیمی نمین: با روسیه تزاری؛ بله.
بهشتی‌پور: خب، می‌خواهم بدانم که مشکل احداث راه‌آهن چه بوده و چرا باید حرف مصدق را اصلاً اینجا بیاورید؟!
من می‌دانم که در زمان جنگ جهانی دوم از راه‌آهن سوء‌استفاده کردند و با همان راه‌آهن ملت ما را بدبخت کردند، ولی اصل راه‌آهن که بد نبود، به هرحال برای کشور هم راه‌آهن شرقی- غربی و هم شمالی- جنوبی لازم بود دیگر.
تسنیم: درباره اولویت بحث کردند.
بهشتی‌پور: پس از انقلاب و به خاطر نوسانات انقلاب بلشویکی ارتباطی نداشتیم، ولی به طور کلی ما مراودات زیادی با همسایه شمالی داشتیم.
سلیمی نمین: ما بعد از روی کار آمدن رضاخان دیگر ارتباطاتی با آنها نداشتیم...
******
تسنیم: اگر اجازه بدهید سراغ فصل‌‌های دیگر هم برویم. یک بحث درباره کودتای 1299 و بحث رضاخان است که شروع آن با بحثهای آقای صادق زیباکلام و نقد آنها است. بحث نهضت ملی و ادعای آقای یزدی و دیگران، بحث نقد خاطرات آقای یزدی، موضوع سینما رکس و بحثهای دیگری هم هست. اما چون وقت کم داریم به نظرم یکی از فصل‌‌ها که نکته و نقد جدی‌تری به آن دارید را مطرح و درباره آن صحبت کنید.
بهشتی‌پور: من یک نکته راجعبه مسائل انتخابات و همه‌پرسی دارم که آقای سلیمی نمین در کتابشان جواب درستی ندادند.
شاه یک اقدامی در 6 بهمن سال 1341 کرد و در کتابی با 6 فصل اسمش را «انقلاب سفید» گذاشت تا به مردم بگوید می‌خواهم دروازه‌‌های تمدن را به روی ایران بگشایم؛ البته آن موقع از لفظ تمدن بزرگ استفاده نکرد و اسم کتاب را انقلاب سفید گذاشت و سعی کرد بگوید که این انقلاب سفید یک تحول بزرگ برای مدرن کردن ایران است.
تسنیم: خب می‌خواهید درباره این موضوع بحث کنید؟
بهشتی‌پور: بله
سلیمی نمین: این در فصل محاجه با شبکه تلویزیون "من و تو" آمده است؛ آنجا که شاه حق انتخاب برای خانم‌‌ها قائل شده است.
بهشتی‌پور: بله؛ اولین بار زنان ایران اجازه پیدا می‌کنند که رأی بدهند.
سلیمی نمین: امام میگویند که مگر مردان حق انتخاب دارند که شما برای زنان حق انتخاب قائل شدید.
تسنیم: به نظرم این بحث مهمی است؛ بحث این ادعاها که امام(ره) پیش از انقلاب و امام نوفل لوشاتو با امام پس از انقلاب فرق میکند و از این مدل بحث‌هایی که مطرح می‌کنند.
سلیمی نمین: امام با مشارکت مردم در انتخابات هیچ مخالفتی ندارد.
تسنیم: حتی زنان؟
سلیمی نمین: حتی زنان! اما امام می‌گوید این یک بازی است؛ چون شما حق انتخاب برای هیچ کسی قائل نیستید... ببینید! ایشان یک ایراد میگیرد و می‌گوید شما چرا نگاه شاه را به زن به نقل از منابع خودشان... حتماً باز آقای بهشتی‌پور خواهند گفت که مگر شما «اسدالله علم» را قبول دارید که می‌خواهید از او کد بیاوردید؟!
بهشتی‌پور: من نمی‌گویم چرا «علم» را قبول دارید! می‌گویم آن چه علم گفته است...
سلیمی نمین: «علم» نگاه شاه را به‌خوبی در این زمینه منعکس میکند.
بهشتی‌پور: بله، معتمد او هم بوده است.
تسنیم: پس آن چه «علم» درباره شاه می‌گوید را قبول دارید؟
بهشتی‌پور: اصل این نقل قول را که برای "علم" هست، قبول دارم و سند هم هست و می‌توان به سند اتکا کرد، اما چون غیراخلاقی است، اگر من بودم به این سند غیراخلاقی به هیچ وجه استناد نمی‌کردم. اگر موضوع برمی‌گشت به موضوع شاه و زنان، خب فرق میکرد، یعنی الان جای یک مقاله خیلی خوب تخصصی در تاریخ ما خالی است.
سلیمی نمین: حتماً نباید مقاله تخصصی باشد، الان این ادعا مطرح شده که شاه به حقوق زنان توجه کرده است.
بهشتی‌پور: اتفاقاً شاه نسبت به زنان خیلی بد برخورد میکرد.
تسنیم: پس موضوع بحث الان نگاه شاه به زن است و این ادعایی که وجود دارد و می‌گوید شاه به زنان حق رأی داده پس نشاندهنده نگاه مثبتش است!
سلیمی نمین: امام میگویند که شاه به هیچ وجه‌من‌الوجوه به حقوق زنان توجه ندارد و میخواهد فساد را در جامعه ترویج کند.
بهشتی‌پور: اجازه بدهید من بحثم را مطرح کنم؛ نقد و نظر من این است که شاه چون می‌دانست همه‌پرسیِ 6 بهمن 1341 یا همان همه‌پرسی «انقلاب سفید» به رأی نیاز دارد، به زنان ایران حق رأی داد که در همه‌پرسی شرکت کنند و برنامه انقلاب سفید رأی بیاورد. البته بعد این حق رأی در مجلس به زنان داده و تثبیت شد. خب، این یک بازی بود در راستای افزایش آراء برای شرکت در همه‌پرسی 6 بهمن که با قوت بگوید مردم ایران از این برنامه حمایت کردند.
تسنیم: یعنی شما آن را یک اعتقاد مبنایی به حقوق زن نمی‌دانید؟
بهشتی‌پور: به هیچ وجه؛ اما آقای نمین این استدلال مرا قبول ندارد و فقط به استدلال امام استناد میکند.
تسنیم: پس شما می‌گویید بازی بوده است؟
بهشتی‌پور: بله؛ هم من و هم ایشان حق رأی زنان را یک بازی می‌دانیم، اما من دلیلش را یک چیزی می‌دانم و ایشان به نقل از امام چیز دیگری می‌داند؛ البته این مهم نیست، نکته مهم این است که ایشان برای مستند کردن این موضوع، به جای اینکه به آن چه در سال 1341 بوده، استناد کند، به آن چه در سال 1351 یعنی 10 سال بعد مطرح شده، استناد میکند؛ آن‌هم در یک تاریخ معتبری که «علم» مطرح میکند، تاریخ و سند علم از نظر من معتبر است، چون نه هیچ ضدیتی با شاه داشته و نه هیچ سود و منفعتی، در زیرسوال بردن شاه. کتابش ابتدا در خارج از کشور و سپس در داخل چاپ شده است و به هیچ‌وجه کسی نمی‌تواند ادعا کند که پروژه جمهوری اسلامی بوده است.
پس در مورد «علم» نمیخواهم تشکیک کنم. بحثم این است که از نظر موضوع اینجا بحث همه‌پرسی مطرح است و مردم رفتند پای صندوق و رأی «آری» یا «نه» داده‌اند؛ یعنی با این طرح موافقند یا مخالفند. اما آنجا و در سال 1351 رفتند رأی دادند و نماینده مجلسی را در مشهد انتخاب کردند که از نظر شاه آن خانم یک آدم بدکاره بوده و به آقای علم هم این را به‌صراحت گفته؛ با لفظ خیلی زشتی هم گفته است. حالا من می‌خواهم بگویم این چه استنادی است که شما در کتاب آورده‌اید؟ آنجا یعنی سند 10 سال بعد موضوع درباره انتخابات نیست، راجعبه انتخاب شدن یک فرد است، اما اینجا موضوع همه‌پرسی است و نمی‌شود تشکیک کرد که همان‌طور که مردم می‌روند به آن بدکاره رای میدهند، اینجا هم در صندوق همه‌پرسی رأی داده‌اند!
سلیمی نمین: "علم" نمی‌گوید که این زن رأی آورده است.
بهشتی‌پور: اتفاقاً می‌گوید رأی آورده است.
سلیمی نمین: تعجب میکند که چطوری به مجلس راه پیدا کرده و "علم" می‌گوید رأی آورده است.
بهشتی‌پور: به عبارتی برایش رای ساختند.
سلیمی نمین: آقای بهشتی‌پور! بحث در اینجا مشارکت زنان در انتخابات است. دو نظر وجود دارد؛ یک نظر، نظر شاه است که می‌گوید ما میخواهیم حقوق زنان را به آنها بدهیم و یک نظر هم نظر امام است که می‌گوید اصلاً مردم- چه زن و چه مرد- هیچ حقوقی در این زمینه ندارند و شما بازی درمی آورید که فساد را گسترش بدهید، اما واقعاً نگاه موشکافانه‌ای داشت.
تسنیم: چه فسادی؟
سلیمی نمین: فساد اخلاقی در محیط‌‌های مختلف.
بهشتی‌پور: از طریق همه‌پرسی چطور می‌شود فساد ایجاد کرد؟
سلیمی نمین: وقتی نماینده یک جماعتی آدم بدکاره‌ای باشد، این طبیعتاً الگودهی میکند.
بهشتی‌پور: درباره سال 51 داریم صحبت می‌کنیم!
سلیمی نمین: فرقی نمی‌کند؛ درباره نگاه شاه بحث می‌کنیم و اینکه آقای علم می‌گوید شاه گفته این بدکاره چطور نماینده شده است؟ نمی‌گوید رای آورده است!... یعنی اینکه ما تعیین می‌کنیم! او البته تعبیر خیلی زشتی به کار برده است. حالا این نگاه شاه را که ما چه کسانی را به مجلس یا جاهای دیگر می‌فرستیم؛ کاملاً تأیید نظر امام مبنی بر گسترش فساد است. خب اینجا چه مشکلی وجود دارد که ما از خودشان سند بیاوریم که نگاه شاه نسبت به زن چیست؟!
بهشتی‌پور: به هرحال بیننده، شنونده و خواننده این کتاب و گفت‌وگو دیگر خودش قضاوت میکند، چون بنده معتقدم این ماجرا سال 41 بوده و همه‌پرسی نبوده، انتخابات نبوده و بحث انتخاب شدن بوده است.
سلیمی نمین: مگر من گفتم همه‌پرسی بوده است؟
بهشتی‌پور: شما سال 41 نقد را می‌کنید و نگاه شاه را در نقد 51 آورده‌اید.
سلیمی نمین: مهم نیست چه سالی است. مسئله نگاه شاه به زن و راهیابی چه‌گونه افرادی در دوران پهلوی آخر به مراکز مهم است.
بهشتی‌پور: چطور مهم نیست؟!
سلیمی نمین: مگر ما گفتیم بحث تاریخی کرده‌ایم؟ به نگاه شاه اشاره کردیم.
بهشتی‌پور: شما توضیح می‌دهید که چرا امام با این تصمیم مخالف بوده است.
سلیمی نمین: امام صریح می‌گوید شما هدفتان احقاق حقوق اجتماعی نیست، شما می‌خواهید فساد را گسترش بدهید. ما هم یک نمونه آوردیم؛ نمونه‌ای که خود شاه هم اعتراف دارد که اینها چه کسانی را انتخاب می‌کنند برای نمایندگی و برای جاهای مختلف، این نمونه را با اعتراف خود شاه در کتاب آوردیم.
تسنیم: از هر دو بزرگوار متشکریم. لطفا برویم سراغ پایان بحث و جمع بندی مطالب.
بهشتی‌پور: من باز هم تأکید می‌کنم ما در تاریخ‌نویسی باید منصف باشیم. انصاف این است که پژوهشگر زحمت بکشد و آن چه خودش تلاش کرده و جمع‌بندی کرده را بیاورد؛ سندی که محتوایش به احتمال زیاد درست است، نه اینکه آن آدم خوب است، یا بد است، اینکه خودِ محتوای سند از نگاه پژوهشگر آیا صحیح هست یا نیست، این مهم است.
اگر این محتوا از نظر تاریخی قابل استناد است، حتماً آن را بیاورد ولی اگر از نظر تاریخی قابل استناد نیست، آن را در کتاب نیاورد. من نمیخواهم بگویم ما حرف رضاشاه را نگوییم چون رضاشاه را قبول نداریم، من می‌گویم ما باید حتماً مطمئن شویم که این حرف را رضاخان زده است؛ در اینجا این سند را گفته، اگر گفته من می‌توانم به عنوان یک پژوهشگر به آن استناد کنم، اما اگر به هر دلیلی مطمئن نیستم، انصاف حکم میکند که این کار را نکنم و آن سند غیرمطمئن را نیاورم.
موضوع مهم دیگر این است که ما در روایتگری‌مان باید موارد نفوذ، سلطه و استعمار را خوب بشناسیم و همیشه آن را در نظر بگیریم؛ البته تئوری توطئه را من اصلاً قبول ندارم؛ تئوری توطئه خودش یک بحث سیاسی است، ولی بحث این است که در جا به جای تاریخ ایران به ویژه از زمان صفویه به بعد، رد پای استعمار در این کشور دیده می‌شود و این یعنی هیچ پژوهش تاریخی نمی‌تواند خودش را مستغنی از پیگیری سلطه، نفوذ و استعمار بداند، چون اینها دستشان در دست استبداد بوده و همیشه با استبداد در این مملکت کار کرده‌اند.
استبدادگران با استعمارگران دستشان در دست هم بوده و برای اینکه اینها را خوب بشناسیم باید نفوذی‌‌ها و مؤلفه‌‌های سلطه را بشناسیم. تاریخ به ما خدمت میکند که آدرس اینها را دقیق به ما می‌دهد تا بتوانیم تحلیل درستی داشته باشیم.
نکته آخر که به نظرم خیلی مهم است اینکه ما باید با تاریخ آن‌گونه که هست رفتار کنیم، نه آن‌گونه که دلمان میخواهد باشد. یعنی ما در روایتگری تاریخی‌مان نباید دنبال این باشیم که ما چه را دوست داریم. ما باید دنبال این باشیم که واقعیت‌های تاریخی را درحد وسع‌مان ارائه کنیم. هیچ کس هم نمی‌تواند ادعا کند آنچه گفته حتماً درست است، ولی ما باید دنبال این باشیم که در حد امکانات‌مان آنچه درست است را در بی‌طرفی کامل، از تاریخ استخراج کنیم و به مخاطب‌مان ارائه بدهیم.
مثلاً برای آن بخش «من و تو» که بعد درباره آن صحبت می‌کنیم، به نظرم باید یک گروه پژوهشی هم آقای سلیمی نمین را پشتیبانی میکرد، چون همان‌طور که آنها برای ساخت آن برنامه یک گروه از افراد سیاسی، تاریخی، اقتصاددان و... را بسیج کردند که آن روایت را بسازند، برای امثال آقای سلیمی نمین هم باید یک مجموعه پژوهشگری پشتیبان برای تهیه محتوا وجود داشته باشد.
سلیمی نمین: آقای بهشتی‌پور به نکاتی اشاره کردند که به نظر من بیشتر روی برداشت‌های شخصی خودشان تأکید دارند که این غلط است. درحالی که ما در این کتاب داریم با یک جریان فکری مناظره می‌کنیم و باید به منابعی رجوع کنیم که آن جریان قبول دارد؛ به عبارتی آقای شروین وکیلی تورات را قبول دارد، چون اصلاً سناریوی تورات را تکرار میکند؛ حبیب لِوی و اندیشه حبیب لوی را به عنوان یک مورخ صهیونیست قبول دارد و تکرار میکند، پس طبیعی است که ما به منابعی رجوع می‌کنیم که او قبول دارد. تأیید و رد ما در این قضیه حرف اصولی نیست، من با فردی صحبت می‌کنم با یک معیارها و منابعی.
تسنیم: خب آن منطق و مقبولات و مشهوراتی که آقای بهشتی‌پور به آن اشاره کردند، این وسط چه می‌شود؟
سلیمی نمین: من با شروین وکیلی صحبت می‌کنم، با آقای بهشتی‌پور که صحبت نمی‌کنم. با آقای شروین وکیلی با یک شاکله فکری صحبت می‌کنم که مبانی تاریخ‌نگاری صهیونیسم را کاملاً قبول کرده است؛ خب من باید از تورات برایش سند بیاورم.
ببینید! در مورد حاکمانی مثل کوروش هم که آقای شروین وکیلی تأکید دارد سندهایی هست که مثلا کوروش آدم خیلی خوبی بود، چون 10 کیلو گندم در ماه به بردگان می‌داد؛ این را آقای شروین وکیلی به عنوان یک نگاه بسیار مثبت نسبت به کوروش می‌داند. ولی ما گفتیم این نگاه می‌تواند منفی هم باشد؛ نشانه اینکه آن آدم با دریافت 10 کیلو گندم در ماه مثل کسی است که با بدبختی و در مرز مرگ و حیات زندگی میکند، یا ادعایش درمورد رعایت حقوق بشر!
آیا صرف بیان این مطلب کوروش در آن لوح (که برخی هم میگویند احتمالاً دروغین و ساختگی است)... اصلاً فرض کنید لوح حقوق بشر کوروش درست باشد، آیا میتوانیم ادعای کوروش را مبنای یک کار محققانه قرار بدهیم؟ نه! ما در اینجا گفتیم که ادعای حاکمان اصلاً نمی‌تواند مورد پذیرش قرار بگیرد.
باید با سایر اسناد دیگر هم آن را تطبیق بدهیم. بعد راجع به بوش هم گفتیم اگر او ادعا کرد که ما برای گسترش حقوق بشر، مبارزه با مواد مخدر و مبارزه با تروریسم به افغانستان رفتیم، آیا نفس ادعای بوش قابل پذیرش است؟! اگر قابل پذیرش است، نفس ادعای کوروش هم قابل پذیرش است. البته ما باید سند بیاوریم و سند هم آوردیم که طبق این اسناد، کوروش برده‌داری میکند و... و گفتیم که ادعای صرف کوروش در زمینه دفاع از حقوق بشر نمی‌تواند مقبول واقع شود. خب چرا ما ادعای صرف حاکمان را زیر سؤال نبریم؟! عدم پذیرش ادعای صرف حاکمان قطعاً شرط عقل است، مگر اینکه با عملکردشان و منابع دیگر مقایسه و دیده شود.
تسنیم: بحث خوبی شد. همان‌طور که در اواسط میزگرد هم عرض کردم مهم‌تر از اینکه الان یک نقطه پایان بگذاریم که این تحلیل دیگر تمام و کمال است، این است که راجعبه این نقاط مهم تاریخی یک تاملات یا انگیزه‌‌هایی برای خوانندگان این گفت‌وگو ایجاد کنیم. البته می‌شود جلسات دیگری هم گذاشت، به ویژه در سالگرد وقایع و همین مباحث را ادامه داد.
انتهای پیام/
جاده کندوان یک طرفه شد